Τα χρυσόβουλα και οι άβουλοι
Παρακολουθώ τις εξελίξεις για τη Μονή Βατοπεδίου, Βατοπαιδίου ή όπως αλλιώς θέλετε γράψτε την.
Διαπιστώνω ότι για άλλη μια φορά η ουσία χάνεται σε διαδικαστικές λεπτομέρειες, το όλον υποχωρεί χάριν της ηθελημένης περιπλοκής - άρα συσκότισης.
Ελπίζω να μην δεχθούμε ποτέ ως κοινή γνώμη (κυρίως: ως ψηφοφόροι) ότι ένα χρυσόβουλο βυζαντινού αυτοκράτορα (τής γνωστής ...πρόσφατης αυτοκρατορίας, που κατέρρευσε μεταξύ άλλων λόγω τής παρασιτικής ανάπτυξης των μονών) μπορεί σήμερα να λειτουργεί ως τίτλος ιδιοκτησίας. Ελπίζω να μην ενδώσουμε σε επιτηδείως διατυπωμένες νομικίστικες λεπτομέρειες γύρω από έναν τίτλο ο οποίος δεν διαθέτει ΚΑΜΙΑ ευρύτερη νομιμοποίηση και κανένα έρεισμα στην κοινή λογική. Να μην δεχθούμε ποτέ ως σοβαρό ένα τέτοιο ανέκδοτο.
Ελπίζω να μην πειστούμε ποτέ, άμεσα ή έμμεσα, ότι ένας Υπουργός είναι τόσο ανίκανος που, βασιζόμενος στην ΟΠΟΙΑ γνωμοδότηση, προέβη ανυποψίαστος σε τέτοιες εξόφθαλμα δυσανάλογες ανταλλαγές. Ποιο Νομικό Συμβούλιο, ποια γνωμοδοτική επιτροπή, ποια Κτηματική Υπηρεσία... Ας κριθεί η επάρκεια και η εντιμότητά τους αρμοδίως. Προσωπικά με ενδιαφέρει να μην αναγνωρίσουμε, βολικά για κάποιους, ότι σε αυτή τη Χώρα κυβερνά μια απρόσωπη και απαραβίαστη τάχα γραφειοκρατική μηχανή "εξειδικευμένων" υπαλλήλων και λειτουργών, καταδυναστεύοντας αδύναμους και ανυπεράσπιστους Υπουργούς και Κυβερνήσεις. Ανέκδοτο πάνω στο ανέκδοτο...
Αναρτήσεις
21 άλλες σκέψεις:
Νετπεν, ο τίτλος όμως της Μεγίστης Λαύρας δεν προέρχεται από την έκτακτη χρησικτησία, αλλά από τον Τράγο!
Άλλωστε, γνωρίζεις πολύ καλά ότι μέχρι την εισαγωγή του ΑΚ ίσχυε μια χαρά βυζαντινορρωμαϊκό δίκαιο και ότι σε όλες τις Νέες Χώρες οι απώτεροι τίτλοι είναι βακούφια ή ξέρω-γω-πώς-τα-λένε του οθωμανικού δικαίου.
Και τι σημαίνει ακριβώς "ευρύτερη νομιμοποίηση";
Αθ. Αναγνωστόπουλος
Προσωπικά δεν θα έβαζα στην ίδια μοίρα τα βακούφια ιδιωτών, τα οποία και πιο πρόσφατα είναι και εμφανίζουν μια συνέχεια διαδοχής, με τέτοιας έκτασης αυτοκρατορικά παραχωρητήρια σε μια μονή, εν είδει προνομίων. Αν χρειαζόταν να διευκρινιστεί/επιλυθεί αυτό νομοθετικά, ας διευκρινιζόταν/επιλυόταν.
Ευρύτερη νομιμοποίηση σημαίνει κοινωνική νομιμοποίηση, σημαίνει επαφή με το minimum κοινής αντίληψης ως προς το τι μπορεί να θεωρηθεί ισχυρό προς επίκληση. Δεν μπορεί να ανασύρονται αρχαίοι τίτλοι και να εγείρονται αβασάνιστα αξιώσεις βάσει αυτών, σε έναν χώρο με τόσες και τέτοιας έντασης κρατικές μεταμορφώσεις!
Οι τίτλοι ιδιοκτησίας, ανεξαρτήτως ηλικίας, πρέπει να γίνονται σεβαστοί.
Στο εξωτερικό, και δη στην Δυτική Ευρώπη, όλοι αυτοί οι τίτλοι, νόμοι, έγγραφα και συνθήκες είναι απολύτως νόμιμα και σεβαστά. Μάλιστα, πολλά ευρωπαικά κράτη έχουν κατα καιρούς χρησιμοποιήσει τίτλους ιδιοκτησίας για να διεκδικήσουν ευρήματα ή θησαυρούς που βρέθηκαν εκτός των εδαφών τους.
Αποτελεί πάγια πρακτική του βρετανικού κράτους, παραδείγματος χάριν, να διεκδικεί δικαστικά όλα τα ευρήματα σε βυθισμένα βρετανικά πλοία του 16ου και 17ου αιώνα, και τα ξένα δικαστήρια συνήθως του δίνουν δίκιο στο αίτημα αυτό.
Υπάρχουν, ακόμα, διακρατικές συνθήκες των οποίων οι όροι, χωρίς ποτέ να έχουν ανανεωθεί, ισχύουν από τον 13ο αιώνα. Καλώς η κακώς, ας πούμε, το Λουξεμβούργο ήταν στο μεσαίωνα ένα φέουδο που αποδόθηκε από έναν αυτοκράτορα σε έναν φεουδάρχη, του οποίου οι απόγονοι εξακολουθούν σήμερα να είναι οι δούκες του συγκεκριμένου κράτους.
Το έδαφος του κρατιδίου της Ανδόρας, ας πούμε, στα Πυρηναία, με βάση μια συνθήκη του μεσαίωνα, ανήκει εξ ημισείας (συνιδιοκτησία) στον καθολικό επίσκοπο της διπλανής ισπανικής πόλης, και κατά το ήμισυ στον διπλανό γάλλο φεουδάρχη. Τα δικαιώματα του επισκόπου εξακολουθούν να ισχύουν και σήμερα, ενώ τα δικαιώματα του γάλλου φεουδάρχη, βάσει σειράς νόμων, έχουν μεταφερθεί στον εκάστοτε Πρόεδρο της Γαλλικής Δημοκρατίας. Ο Ισπανός Επίσκοπος και ο Γάλλος Πρόεδρος αποτελούν σήμερα, ισότιμα, τους ανώτατους άρχοντες (εν είδη σύγχρονης ευρωπαικής μοναρχίας) της Ανδόρας.
Τέλος, κι εμένα προσωπικά θα με ενοχλούσε απίστευτα αν ήξερα ότι, παραδείγματος χάριν, υπήρχε ένα κοινωφελές ίδρυμα, του χάριζα το ακίνητό μου, το ακίνητο αυτό έμενε στην ιδιοκτησία του ιδρύματος αυτού για αιώνες (άρα ο τίτλος ιδιοκτησίας δεν έχει ανανεωθεί με πιο πρόσφατες μεταβιβάσεις), και ξαφνικά κάποιος έρθει και πει "φίλε, έχουν περάσει πέντε αιώνες, πολύ το κράτησες, με το έτσι θέλω στο παίρνω".
Και ούτε καν θέλω να ξέρω πως θα φαινόταν σε ένα Ευρωπαικό Δικαστήριο, συνηθισμένο να αναγνωρίζει τά μεσαιωνικά δυτικά έγγραφα, μια προσπάθεια ακόμα και δια νόμου ακύρωσης των τίτλων αυτών. Θυμηθείτε τον τέως (ναι, για τον Κοκό μιλάω) που δικαιώθηκε από το Ευρωπαικό Δικαστήριο για τα βασιλικά ακίνητα και το ελληνικό κράτος αναγκάστηκε να του πληρώσει εκατομύρια ευρώ σε αποζημιώσεις. Και το ζήτημα μιας βασιλικής περιουσίας είναι πολύ μα πολύ πιο θολό απ'ότι ένας ξεκάθαρος τίτλος ιδιοκτησίας, έστω και παλιός.
Με βάση το περιστατικό αυτό, και το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια έχει δημιουργηθεί από μια μειοψηφία του ελληνικού πληθυσμού μια παράξενη υστερία μίσους ενάντια στην ορθόδοξη θρησκεία γενικότερα,τείνω να πιστεύω ότι, σαν και την περίπτωση του Κοκού, οι προτάσεις περί αγνόησης των παλαιών τίτλων ιδιοκτησίας έχουν να κάνουν περισσότερο με τις εθνικές μας εχθρότητες προς τους ιδιοκτήτες των ακινήτων αυτών, παρά με αντικειμενικά επιχειρήματα για τον σωστό τρόπο αντιμετώπισης αρχαίων τίτλων ιδιοκτησίας. Οι απόψεις του netpen για την ορθοδοξία είναι, άλλωστε, γνωστές.
Στην Ευρώπη καμμία κοινή γνώμη και κανένα κράτος δεν έχει συμπεριφερθεί με τον τρόπο που έχει συμπεριφερθεί η δικιά μας κοινή γνώμη και το δικό μας κράτος σε αυτά τα θέματα, και μιλάμε για χώρες με πολύ πιο άθρησκο-αγνωστικιστικό πληθυσμό. Πως να το κάνουμε, μιλάμε για ώριμη σκέψη και ώριμες κοινωνίες που ξέρουν να σέβονται το παρελθόν τους, ακόμα και αν δεν συμφωνούν με αυτό. Όχι σαν το δικό μας μπ....ελο.
Σε αυτή την περίπτωση, θα ήθελα επίσης να δω τον netpen να τάσσεται με την Τουρκική υπεράσπιση όταν ο Οικουμενικός Πατριάρχης, σύντομα, θα αναγκαστεί να προσφύγει στο Ευρ. Δικαστήριο για να διεκδικήσει όσα ακίνητα το Τουρκικό Κράτος έχει αρπάξει τις τελευταίες δεκαετίες από το πατριαρχείο με το έτσι θέλω. Και μην γελιέστε: οι τίτλοι που θα παρουσιάσει το πατριαρχείο θα είναι φιρμάνια σουλτάνων πολλούς αιώνες πίσω.
Τους τίτλους ιδιοκτησίας τους σεβόμαστε, δεν μπορούμε να τους καταργούμε όποτε γουστάρουμε χωρίς συνέπειες. Πάρτε το χαμπάρι.
Λοιπόν, μερικές σκέψεις:
1. Το να αναγνωρίζει το Ελληνικό Δημόσιο οικειοθελώς τίτλους ιδιοκτησίας που, αν μη τι άλλο, σηκώνουν κάμποση αμφισβήτηση, είναι από μόνο του σκάνδαλο.
Το να παραιτείται από την έκδοση απόφασης σε ήδη εκκρεμή δίκη για το θέμα, είναι δύο φορές σκάνδαλο.
Και αν συνυπολογίσουμε ότι σε όλες μα όλες τις δίκες αναγνώρισης δικαιούχων το Δημόσιο αρνείται να συνομολογήσει την κυριότητα του αντιδίκου ιδιώτη, ακόμη κι αν δεν έχει απολύτως κανέναν επί της ουσίας ισχυρισμό, τότε είναι τρεις φορές σκάνδαλο.
2. Οι περί βακούφ και τεσαρούφ διευθετήσεις καλόν είναι να θεωρούνται ρυθμίσεις εξαιρετικού χαρακτήρα και να μην εκλαμβάνονται ως τυφλοσούρτης που υποχρεώνει το Δημόσιο να αναγνωρίζει άνευ άλλου βυζαντινά χρυσόβουλα ή, ξερωγώ, τη διαθήκη του Μεγαλέξανδρου και τις γονικές παροχές του Περικλέους.
3. Τα "επιχειρήματα" περί δορυάλωτων και μη δορυάλωτων, τα λες έως και εξοργιστικά. Δηλαδή, αυτός που αντιστάθηκε στον κατακτητή και ηττήθηκε δια της ισχύος των όπλων θεωρείται δορυάλωτος κατακτημένος, αυτός που έπεσε στα γόνατα και του φίλησε τα πόδια τι διάολο θεωρείται;
4. Ο παραλληλισμός με την περιουσία του Κοκού που κάνει ο Αναλυτής είναι εντελώς άστοχος. Οι όποιοι τίτλοι του Κοκού είναι τίτλοι του Ελληνικού Κράτους και δεν τίθεται ζήτημα αναγωγής σε προηγούμενα ιστορικά κρατικά μορφώματα. Ομοίως, οι αναλογίες με το Λουξεμβούργο και την Ανδόρρα δεν είναι και τόσο ευθείες. Το Ελληνικό Κράτος, με τα σημερινά του σύνορα, ουδέποτε υπήρξε ενιαία κρατική οντότητα στο παρελθόν -ούτε καν ενιαία επαρχία κάποιας ευρύτερης οντότητας.
Κάποια στιγμή θα πρέπει να λύσουμε οριστικά και δια παντός το μέγα φιλοσοφικό, ιστορικό, πολιτικό και νομικό ερώτημα αν η σημερινή Ελλάδα αποτελεί καθ' οιονδήποτε τρόπο συνέχεια του Βυζαντίου. Η αναγνώριση των αυτοκρατορικών χρυσοβούλων υπονοεί μια συνέχεια ή διαδοχή κρατικών οντοτήτων που προσωπικά τη θεωρώ ανιστόρητη και παράλογη. Και, εν πάση περιπτώσει, η οθωμανική κατάκτηση τι ακριβώς ήταν; Παρένθεση;
Το Ελληνικό κράτος από άποψη διεθνούς δικαίου αποτέλεσε διάδοχο κράτος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Κατά συνέπεια, όλα τα δικαιώματα ιδιοκτησίας διατηρήθηκαν ως είχαν. Αν η ιδιοκτησία είχε αποκτηθεί με νόμιμο τρόπο με βάση το οθωμανικό δίκαιο δεν παύει να αποτελεί ιδιοκτησία.
Η ίδρυση του ελληνικού κράτους δεν διέγραψε τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα κανενός και ούτε περιήλθε κανενός η ιδιοκτησία στο δημόσιο.
Θα συμφωνήσω όμως με την πρώτη σκέψη του χασοδίκη, ιδίως μάλιστα επειδή οι μοναχοί ήταν ειδικοί στην πλαστογράφηση εγγράφων, το οποίο βέβαια μπορεί να διαπιστωθεί από ειδικούς.
Analytis, παίρνεις ως δεδομένο το αμφισβητούμενο: αν συνιστούν "τίτλο ιδιοκτησίας" τέτοια μεγαλόθυμα παραχωρητήρια, ελέω αυτοκράτορος.
Αφήνω στην άκρη το γεγονός ότι τα παραδείγματα που επικαλείσαι αφορούν, όπως επεσήμανε και ο Χασοδίκης, σε κρατικά μορφώματα με λίγο-πολύ αδιατάρακτη συνέχεια και επισημαίνω πρόχειρα τα εξής:
Το ότι το Λουξεμβούργο αποτελεί το συμβολικό τσιφλίκι τού Δούκα του, δεν ξέρω πού μας βοηθά στην περίπτωσή μας. Εκτός αν θέλεις να σκεφτούμε τη στέψη τού Ευφραίμ ως αυτοκράτορα.
Στη δε Ανδόρα φαντάζομαι - και ελπίζω - ότι επίσης σε συμβολικό επίπεδο τίθενται τα πράγματα πλέον και ότι δεν θα βγει μια μέρα ο διπλανός επίσκοπος να πουλήσει τη μισή Χώρα σε καμιά πολυεθνική!
Το πού θα χάριζες εσύ την ιδιωτική περιουσία σου, καλώς να διαφυλαχθεί εις τον αιώνα τον άπαντα (μολονότι ακόμα και εκεί προβλέπονται - από το Σύνταγμα κιόλας - επεμβάσεις). Ωστόσο, δεν θα έρθω τον 21ο αιώνα να αναγνωρίσω άνευ άλλου σε κανέναν προαιώνιο αυτοκράτορα, με τις όποιες σκοπιμότητες, έναν μη δημοκρατικά αναδειχθέντα επικεφαλής ενός άλλου κρατικού μορφώματος, του οποίου ΔΕΝ αποτελεί συνέχεια το δικό μας Κράτος, το δικαίωμα να καθορίζει την έκταση στην οποία απολαμβάνω τη Χώρα και τις λίμνες μου!!
Θεωρούσα περιττό να διευκρινίσω ότι η ανάλυσή μου δεν είναι νομική. Θεωρώ το θέμα πρωτίστως πολιτικό-κοινωνικό. Νομικά, είμαι πεπεισμένος ότι το θέμα θα μπορούσε να λυθεί, είτε δικαστικά (αν το αφήνανε, βέβαια), είτε νομοθετικά, είτε και Συνταγματικά.
Όσο για τη βασιλική περιουσία, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι το θέμα ήταν πιο θολό. Εκεί υπήρχαν εξαιρετικά πρόσφατοι τίτλοι, ο δε Κωνσταντίνος και οι λοιποί δεν διεκδίκησαν το κτήριο τής Βουλής, ούτε τον Εθνικό (Βασιλικό) Κήπο, ούτε τη μισή Χώρα (δεν διεκδίκησαν, με άλλα λόγια, οτιδήποτε είχε συνδεθεί με τη βασιλεία σε συμβολικό και "θολό" επίπεδο)! Διεκδίκησαν περιουσία η οποία είχε μεταγραφεί στο όνομά τους κανονικότατα, με τον κλασικό αστικοδικαϊκό τρόπο (ή έστω αστικοδικαϊκο-φανή τροπο), έστω, σαν χορηγία τού Ελληνικού Δημοσίου.
Η ορθόδοξη θρησκεία πού υπεισέρχεται εδώ; Ποια μεταφυσική ή δογματική χροιά είδες σε αυτήν την ιστορία;
Ως προς το Οικουμενικό Πατριαρχείο, δεν γνωρίζω καθόλου για τι εκτάσεις πρόκειται, ούτε σε τι τίτλους αυτές ερείδονται, ούτε τι χρήση έκανε σε αυτές το Πατριαρχείο κλπ. Σίγουρα, πάντως, δεν θα διατυπώσω εκ των προτέρων την απάντησή μου μόνο και μόνο επειδή πρόκειται για το Πατριαρχείο ή εκλαμβάνοντας οποιονδήποτε τίτλο, με οποιαδήποτε ιστορική αναγωγή,ως αναντίρρητο και ιερό.
Αγαπητέ Χασοδίκη (και netpen)
Η συνέχεια διοίκησης σε μια περιοχή δεν έχει καμμία σχέση με το αν αυτή προήλθε από κατάκτηση ή ειρηνική διαδοχή, ή οτιδήποτε άλλο. Έχει καθαρά να κάνει με το αν ο εκάστοτε κατακτητής σέβεται τους προηγούμενους τίτλους ιδιοκτησίας ή όχι. Αν δεν τους σέβεται, εκδίδει σχετικούς νόμους/διαταγές, και το νομικό καθεστώς τους αλλάζει. Αν τους σέβεται, τους αφήνει ως έχει.
Στην Δυτική Ευρώπη πλείστοι όσοι πόλεμοι έχουν λάβει χώρα ανά τους αιώνες, περιοχές κατακτήθηκαν και άλλαξαν χέρια, και παρ'όλο που για ευνόητους λόγους ο κάθε κατακτητής μπορεί να άρπαζε κάποιες γαίες και να τις μοίραζε σαν ανταμοιβή, εν πολλοίς όλοι οι άλλοι τίτλοι ιδιοκτησίας γίνονταν είτε ρητά είτε άρρητα σεβαστοί. Στο κάτω κάτω της γραφής, δεν έχει και νόημα να τους καταργήσεις και να προκαλέσεις την αγανάκτηση όλου του κατακτημένου πληθυσμού υπό την κυριαρχία σου, κάνοντας έτσι την κατοχή σου αδύνατη.
Πάρε τους συνεχείς γαλλογερμανικούς πολέμου, ποτέ δεν διανοήθηκε κανένας να ακυρώσει τίτλους ιδιοκτησίας. Στην πραγματικότητα, παρ'όλες τις επανειλημμένες κατακτήσεις,(πχ Αλσατία Λωρραίνη) ένα κτήμα είχε πολύ μεγάλη πιθανότητα να μείνει στην ίδια οικογένεια ή στο ίδιο ίδρυμα διαμέσου τον αιώνων και των εναλλασόμενων διοικήσεων μέσα στη διαφιλονικούμενη περιοχή. Άρα, συζητήσεις περι "κατακτήσεων" η το αν είμαστε "κληρονομούν" κράτος του βυζαντίου δεν έχουν απολύτως κανένα νόημα. Σημασία έχει ότι είτε ρητά είτε άρρητα η Οθωμανική Αυτοκρατορία συνέχιζε να αναγνωρίζει τίτλους ιδιοκτησίας του Βυζαντίου, και εν συνεχεία το νεοελληνικό κράτος ρητά ή άρρητα συνέχισε να αναγνωρίζει τίτλους ιδιοκτησίας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Αυτό είναι που νομιμοποιεί τα χρυσόβουλα, όχι κανένας καημός για το Βυζάντιο.
Τα περί "δορυάλωτου" που λες δεν καταλαβαίνω που αναφέρονται.
Σε πληροφορώ, επίσης, ότι δεν είναι μόνο η ελληνική εκκλησία που κατέχει ακίνητα στην Ελλάδα βάσει αρχαίων εγγράφων. Υπάρχουν και άλλοι οργανισμοί ή και κρατικές οντότητες που κατέχουν ακίνητα των οποίων οι original τίτλοι πάνε πολύ πίσω. Κυρίως ξένα εκκλησιαστικά ιδρύματα, αλλά που και που θα βρείς σε κανένα πρώην βενετοκρατούμενο νησί γαίες που ανήκουν σε διάδοχα σχήματα μεσαιωνικών ιταλικών εμπορικών τραπεζών.
Τα παράδειγμα του Κοκού δεν το ανέφερα για να υποστηρίξω νομικά τα περί αρχαίων τίτλων ιδιοκτησίας. Δεν είναι όλες οι συζητήσεις νομικές, χασοδίκη, και συμφωνώ με τον netpen. Το ανέφερα ως ένα ακόμα παράδειγμα του πως έχουμε μια τάση στην ελλάδα επειδή μισούμε κάποιους παλιούς θεσμούς να προχωράμε ελαφρά τη καρδία σε καταπατήσεις των νομικών δικαιωμάτων τους, και μετά γινόμαστε σούργελο στην Ευρώπη για τις μανίες μας.
Τίτλοι παλαιότερων κρατικών μορφωμάτων, ακόμα και χωρίς εθνική-ιστορική συνέχεια, γίνονται σεβαστοί στην Ευρώπη, εφόσον δεν υπάρχει πιο πρόσφατος αντικρουόμενος τίτλος ιδιοκτησίας.
Αν το κράτος αποφασίσει να βγάλει νόμο που απαλλωτριώνει αυτή την περιουσία με το έτσι θέλω χωρίς αντίτιμο, τότε έχει καλώς (με τις ευλογίες των διεθνών δικαστηρίων φυσικά). Αλλά αν το κάνει βασιζόμενο στο επιχείρημα της παλαιότητας και άλλης κρατικής οντότητας, όχι δεν ισχύει. Ειδικά όταν έχεις νομικά πρόσωπα, τα οποία δύνανται να είναι ουσιαστικά και νομικά "αθάνατα" για εκατονταετίες. Όποια άλλη προσέγγιση μου φαίνεται πολύ πρόχειρη, και πολύ "νεοελληνική" με την κακή έννοια του όρου ("εχ μωρε....παλιός τίτλος είναι...ο Παλαιολόγος τον έβγαλε...δεν πιάνεται....").
Για την περίπτωση Πατριαρχείου vs Οθωμανικού Κράτους, αποτελεί ακριβώς την ίδια ιστορία με τα ακίνητα που παρανόμως έχει αρπάξει το τουρκικό κράτος από τους εκδιοχθέντες Έλληνες της Πόλης, ακίνητα είτε ιδιωτών, είτε άλλων οργανισμών των ομογενών, των οποίων οι τίτλοι ιδιοκτησίας είναι επίσης επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Εξακολουθεί να μου προκαλεί έκπληξη η εμμονή σου netpen να "διατηρεί τις επιφυλάξεις του" για μια τοσο well documented περίπτωση, η οποία μάλιστα έχει γίνει και αντικείμενο διεθνούς κατακραυγής. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι "επιφυλάξεις" αυτές περισσότερο έχουν να κάνουν με την δεδηλωμένη αντιπάθεια σου προς την ορθόδοξη εκκλησία, παρά με αντικειμενικό τρόπο σκέψης.
Ας βγάλει ένα νόμο το κράτος μας, που να λέει ότι "δεν αναγνωρίζω τίτλους ιδιοκτησίας προ της ύπαρξής μου". Αν τα βγάλει πέρα μετά με το χάος που θα επακολουθήσει από τις προσφυγές σε Ευρωπαικά Δικαστήρια νομικών προσώπων που κατέχουν ακίνητα στην Ελλάδα από τουρκοκρατία, έχει καλώς, αν και σύντομα θα συνειδητοποιήσει ότι δεν είναι μόνο η "μισητή" εκκλησία που θα προσφύγει, αλλά και πολλοί άλλοι οργανισμοί, ή και κράτη που έχουν δικαιώματα.
Ναι, φίλε χασοδίκη, αν υπάρχει κάποιο νομικό πρόσωπο,ή και φυσικό πρόσωπο ακόμα με στοιχεία καταγωγής σε ευθεία γραμμή, που επιβιώνει από την εποχή της αρχαίας ελλάδας, και έχει τίτλους για κάποια περιοχή που εκδόθηκαν από το αρχαίο αθηναικό κράτος, το κοινό των Βοιωτών, ή την Περσική Αυτοκρατορία, ή από οποιονδήποτε άλλο κρατικό φορέα της εποχής, ε ναι, μπορεί να τα διεκδικήσει. Όσο και αν φαίνεται υπερβολικό ή ρομαντικό, είναι η αλήθεια, αν και θα αποτελούσε εξαιρετικά σπάνια και περίεργη νομικά περίπτωση, με μόνα ζώσα, ίσως, παραδείγματα τους τίτλους ιδιοκτησίας ακινήτων που κατέχει στην ιταλία η ρωμαιοκαθολική εκκλησία από την εποχή του Ρωμαικού - Πρωτοβυζαντινού Κράτους, και τα οποία προσεκτικά φυλάσσει στα αρχεία του Βατικανού. Πάντα με την προυπόθεση ότι δεν υπάρχουν άλλοι νεώτεροι τίτλοι ιδιοκτησίας.
Τέλος, φίλε netpen, τα περί "ήταν φασιστικό/αντιδημοκρατικό το καθεστώς και δεν αναγνωρίζω κανένα νόμο και κανένα τίτλο" είναι επιχείρημα ότι να ναι. Κάνε τον κόπο να καταργήσεις όλους τους χουντικούς νόμους, ή τους κατοχικούς νόμους (καραμπινάτο παράδειγμα νόμων ξένου κατακτητή που ισχύουν ακόμα), ή τους μεταξικούς νόμους, και μετά έλα να μου πεις. Ποτέ καμμία διάδοχη δημοκρατική διοίκηση δεν τους κατήργησε εν μια νυκτί. Απλά συνέχισε το νομοθετικό έργο όπως πάντα, αλλάζοντας τους νόμους που ήθελε να αλλάξει και αφήνοντας σε ισχύ χωρίς ανάγκη επαναδιατύπωσης αυτούς που έκρινε ότι ήταν σωστοί.
Υπάρχουν λόγοι που δεν προχωράμε σε αφορισμούς τέτοιου είδους, λογοι πρακτικής.
- Αν δεν τους σέβεται, εκδίδει σχετικούς νόμους/διαταγές, και το νομικό καθεστώς τους αλλάζει. Αν τους σέβεται, τους αφήνει ως έχει.
Αν έχει λόγους να μην τους σεβαστεί, ναι, αυτό θα κάνει. Αυτό εννοούσα ότι το θέμα μπορεί να διευθετηθεί νομικώς. Μέσα στους λόγους μπορεί να είναι η φύση τού "τίτλου", τυχόν πρόδηλες σκοπιμότητες που εξυπηρετούσε, μη συμβατές με ένα σύγχρονο δημοκρατικό κράτος, άρα μη αναγνωριστέες, τυχόν ριζική αλλαγή συνθηκών, τυχόν άλλα θέματα δημοσίου συμφέροντος που εγείρονται (φύση παραχωρηθείσας έκτασης). Πολλά! Η σκέψη μου επικεντρώνεται στο ότι ένας τέτοιος "τίτλος" δεν αποτελεί απαραβίαστη ...δωδέκατη εντολή, για να τη δεχόμαστε άνευ άλλου. Αντιθέτως, συγκεντρώνει πολλά χαρακτηριστικά που τον καθιστούν διάτρητο.
- Αν αναφερόσουν στις περιουσίες των Ελλήνων στην Τουρκία που δημεύτηκαν, το πράγμα είναι διαφορετικό. Η αρχική διατύπωσή σου ήταν πιο γενική και πιο ασαφής (περιουσία τού Πατριαρχείου, αναγόμενη σε σουλτανικά φιρμάνια). Το "κρατώ επιφυλάξεις" (ως νόημα, δεν το είπα) δεν είχε την έννοια ότι παίρνω θέση αρνητική. Ίσα ίσα, ότι δεν παίρνω θέση, λόγω άγνοιας συγκεκριμένων δεδομένων.
- Δεν διατύπωσα κανένα επιχείρημα τύπου "δεν αναγνωρίζω κανένα νομοθέτημα αυταρχικού καθεστώτος". Ωστόσο, σίγουρα ως διάδοχο δημοκρατικό καθεστώς θα περνούσα το κάθε τέτοιο νομοθέτημα από κόσκινο (όπως και έγινε, κατά πολύ). Πολλώ δε μάλλον αν μιλάμε για ανεξέλεγκτες εξουσιαστικές πράξεις (ούτε διοικητικές τολμώ να τις πω) ενός απόλυτου μονάρχη προ αιώνων. Απορώ που δεν βλέπεις τη διαφορά!
- Με λίγα λόγια: αντιδρώ στην αυταξία που αποδίδεις σε κάθε τίτλο, υποστηρίζω τη λήψη υπόψη των παραμέτρων που τον συνοδεύουν. Το ίδιο με κάθε κρατική πράξη. Φρονώ ότι το θέμα μπορεί και πρέπει να λύνεται νομικώς, ωστόσο εν προκειμένω με ενδιαφέρει η στάση μας ως κοινής γνώμης και ως ψηφοφόρων. Εάν ήσουν Υπουργός, θα σε "έκραζα" και θα σε καταψήφιζα, για τον "νομοτελειακό" τρόπο με τον οποίο βλέπεις τα πράγματα. Αυτό δεν συνάδει με τον λειτουργικό ρόλο μιας τέτοιας θέσης. Εκλέγουμε διαχειριστές εξουσίας, όχι υπαλλήλους υποθηκοφυλακείου.
- Τέλος, θα μπορούσα κάλλιστα να αντιστρέψω το επιχείρημα: βλέπεις έτσι τα πράγματα, από ενδιάθετη συμπάθεια προς την ορθόδοξη εκκλησία. Τι άκρη θα βγάλουμε;
@Analytis
Πρώτα πρώτα, ας αποφασίσουμε αν θέλουμε η συζήτηση να είναι νομική ή, ξερωγώ, φιλοσοφική ή κοινωνιολογική. Ο neTpen ξεκίνησε μια μη νομική ανάλυση, και τα αντεπιχειρήματα που του έφερες ήταν περί εγκυρότητας τίτλων, διαδοχής διοικητικών οντοτήτων κλπ. Οπότε η συζήτηση γίνεται κατ' ανάγκην νομική και, μια που αναφέρεσαι και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, αν τυχόν φτάσει εκεί η υπόθεση νομικά θα είναι και τα επιχειρήματα.
Σε μια τέτοια γραμμή νομικής επιχειρηματολογίας, λοιπόν, λέω τα εξής:
Δεν είναι αυτονόητο πως ό,τι αποτελούσε τίτλο ιδιοκτησίας σε οποιονδήποτε χρόνο στο παρελθόν στον ελλαδικό χώρο αποτελεί τίτλο ιδιοκτησίας και σήμερα. Δεν είναι αυτονόητο πως, όταν ο αυτοκράτορας του Βυζαντίου ή ο Σουλτάνος παραχωρούσε μια έκταση σε μια μονή ή σε οποιονδήποτε εννοούσε ότι παραχωρεί την πλήρη κυριότητα (με τη σημερινή έννοια του όρου) ή απλώς την εκμετάλλευση. Δεν είναι αυτονόητο ότι η παραχώρηση μιας λίμνης πριν από πεντακόσια χρόνια δεσμεύει στο διηνεκές το σημερινό ελληνικό κράτος, όταν σήμερα μια τέτοια παραχώρηση αντίκειται στη δημόσια τάξη.
Επίσης, λέω ότι δεν είναι πολύ δόκιμο να πιάνουμε παραδείγματα από δω κι από κει για να συνάγουμε γενικούς κανόνες, ξεχνώντας ότι το σημερινό ελληνικό κράτος είναι ένα κολάζ εκτάσεων, εκ των οποίων άλλες απελευθερώθηκαν δια των όπλων, άλλες παραχωρήθηκαν μέσω διεθνών συνθηκών και σε διαφορετικούς χρόνους μέχρι το 1947. Προφανώς κάθε περίπτωση είναι διαφορετική από τις άλλες, προφανώς πρέπει να περνάει από ψιλό κόσκινο και να κρίνεται ad hoc. Προφανώς αν εγώ αύριο βγω και πω ότι η τάδε έκταση μου ανήκει, γιατί την παραχώρησε προφορικά ο Χαμουτζή Πασάς στον προπροπροπάππο μου, ορίζοντάς την σε απόσταση δέκα πετριές από την αγκορτσιά του Βασίλακα, πρακτική που τότε αποτελούσε νομιμότατο τίτλο ιδιοκτησίας, και ποτέ δεν ήρθε κανείς να την διεκδικήσει ρητά ή άρρητα, το Ελληνικό Δημόσιο θα με στείλει στο διάολο.
Ναι, η ηλικία του τίτλου έχει κάποια σημασία, πώς να το κάνουμε, γιατί γεννά ζητήματα ερμηνείας και δεν είναι αυτονόητο ότι τα ζητήματα αυτά θα επιλυθούν με ερμηνεία του τότε δικαίου, του τώρα δικαίου, ή του κάθε μεσολαβήσαντος δικαίου. Και επαναλαμβάνω ότι το σκάνδαλο έγκειται κατ' αρχήν στην αβίαστη αναγνώριση που έκανε το Ελληνικό Δημόσιο παραιτούμενο από εκκρεμή δίκη, πρακτική διόλου συνηθισμένη σε διαβεβαιώ.
Στην Ελλάδα του 2008, τα δικαστήρια κάθονται και λεπτολογούν τη διαθήκη του κάθε μπαρμπα-Τάσου για να ερμηνεύσουν αν το δυαράκι στο Κουκάκι το άφησε μόνο στη μία κόρη ή και στις δυο. Και καλά κάνουν. Και συζητάμε τώρα στα σοβαρά αν το χρυσόβουλο του Βυζαντίου χρήζει ερμηνείας ή αν πρέπει να γίνει αναντίρρητα δεκτό και σεβαστό;
Και τελικά, όπως λες κι εσύ στην προτελευταία παράγραφο του σχολίου σου, άλλο "μπορεί να τα διεκδικήσει", άλλο "του τα αναγνωρίζει το Δημόσιο αυτοβούλως".
Αγαπητε netpen
H περίπτωση των ακινήτων του Πατριαρχείου ουδόλως διαφέρει από την περίπτωση των ακινήτων του ποιμνίου του (των ελλήνων της Πόλης δηλαδή). Δεν τίθεται κάποιο ζήτημα "ιερότητας" όπως υπονοείς. Η μόνη διαφορά έγκειται στο ότι το ένα είναι νομικό πρόσωπο, και τα άλλα είναι φυσικά. Εσύ τη διαφορά που την ανάγεις; Σε διεθνές επίπεδο πάντως, το ζήτημα αντιμετωπίζεται σαν ένα και το αυτό, δες το σημερινό άρθρο της Καθημερινής που όλως τυχαίως έγραψε κάτι σχετικό σήμερα για το ζήτημα http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_25/09/2008_286061
Ως προς το θέμα των νομοθετημάτων ξένων κατακτητών ή αντιδημοκρατικών διοικήσεων, βλέπω ότι συμφωνούμε στην αρχή ότι οι νόμοι του προηγούμενου καθεστώτος διατηρούνται κατά περίπτωση. Εκεί που συμφωνούμε επίσης, και το έχω αναφέρει στο προηγούμενο post μου, είναι στο ότι τίποτε δεν εμποδίζει το ελληνικό δημόσιο να βγάλει ένα νόμο και να καταργήσει το χρυσόβουλο του Παλαιολόγου. Και θα ήταν και θεμιτό αναπτυξιακώς να το κάνει, όπως και τρείς φορές το έχει πράξει στο παρελθόν δημεύοντας άνευ αποζημιώσεως εκκλησιαστική περιουσία.
Εκεί που διαφωνώ ριζικά, είναι στην αμφισβήτηση της εγκυρότητας ενός παλαιου τίτλου ιδιοκτησίας ως τίτλου ιδιοκτησίας. Η αρχή που πρέπει να ακολουθείται, κατ'εμε, είναι ότι ο πιο πρόσφατος υπαρχων τίτλος ισχύει, με την προυπόθεση ότι δεν έχει καταργηθεί με κάποια άλλη πιο πρόσφατη νομοθετική πράξη. Κοινώς, αν το πιο ΠΡΟΣΦΑΤΟ επίσημο έγγραφο που υποδηλώνει το καθεστώς ιδιοκτησίας για ένα ακίνητο είναι του 1400 μΧ, θεωρώ ότι έχει την ίδια ισχυ με την περίπτωση το έγγραφο αυτό να ήταν του 1500, του 1600, του 1700, ή του 1800, ή του 1900. Δεν θεωρώ δηλαδή ότι η ηλικία του τίτλου παίζει κάποιον ρόλο. Ούτε επίσης η εναλλαγή κρατικών μορφωμάτων παίζει κάποιο ρόλο. Αν ένα γάλλος πάει σε ένα γαλλικό δικαστήριο στο Στρασβούργο για να αποδείξει ότι το κτήμα που κατέχει στην Αλσατία είναι δικό του, και χρησιμοποιήσει τους τίτλους ιδιοκτησίας που εξέδωσε το Γερμανικό κράτος όταν κατείχε τις περιοχές αυτές μεταξύ 1870-1918, και δεν υπάρχουν άλλοι νεώτεροι τίτλοι, οι τίτλοι αυτοί θα γίνουν επίσης σεβαστοί στο γαλλικό δικαστήριο. Η εναλλαγή κρατικών μορφωμάτων, λοιπόν, δεν παίζει κάποιον ρόλο. Και όπως διαπιστώσαμε, ούτε και το αν η κυβέρνηση ήταν απόλυτη μοναρχία, δικτατορία, ή οτιδήποτε άλλο!
Προηγουμένως απήυθηνα ένα νομικό ερώτημα γενικού τύπου, του οποίου την απάντηση εγώ την θεωρώ δεδομένη, αλλά δεν μου απαντήσατε σε αυτό. Ξεχάστε την εκκλησια! Εχετε έναν οργανισμό, είτε λέγεται εκκλησία, είτε λέγεται ερυθρός σταυρός, είτε λέγεται Ιωαννίτες Ιππότες (υπάρχουν ακόμα και έχουν και ακίνητα), είτε είναι μια μεσαιωνική τράπεζα, είτε είναι ένα μεσαιωνικό πανεπιστήμιο. Οι οργανισμοί αυτοί καταφέρνουν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο να επιβιώνουν της ιστορίας για αιώνες. Και επιπλέον, επιλέγουν για την άλφα ή βήτα λόγο να μην προχωρούν σε αγοραπωλησίες στα κτήματά τους, με αποτέλεσμα οι τίτλοι ιδιοκτησίας τους να παλιώνουν για αιώνες, τα σύνορα να αλλάζουν, τα κρατικά μορφώματα να αλλάζουν, οι νομική ορολογία και επιστήμη εξελίσσονται, τα πολιτεύματα, κοκ. Το ερώτημα είναι: μπορεί κάποιος, ΧΩΡΙΣ νομοθέτημα, να βγεί και να πεί ότι με μόνη δικαιολογία την παλαιότητα και τις κρατικές/πολιτειακές μεταβολές, το ακίνητο δεν σου ανήκει; Κατ'εμε η απάντηση είναι ΟΧΙ! Όπως είδαμε, ούτε η παλαιότητα, ούτε η κρατική μεταβολή, ούτε η πολιτειακή μεταβολή έχουν από μόνες τους επίπτωση σε τίτλους, δικαιώματα και νόμους. Χρειάζεται καινούργια νομοθεσία γι'αυτό. Εφόσον όταν γίνονταν οι μεταβολές αυτές τα περιουσιακά δικαιώματα δεν άλλαζαν για τον πληθυσμό, δεν άλλαξαν και για τα πρόσωπα αυτά. Η έλλειψη σύγχρονου νομικού τίτλου δεν έχει να κάνει λοιπόν με το γεγονός ότι οι οργανισμοί αυτοί δεν κατείχαν το ακίνητο στο ενδιάμεσο, αλλά έχει να κάνει με το γεγονός της σταθερής κατοχής για αιώνες χωρίς άλλες αγοραπωλησίες, άρα και εκ φύσεως, και όχι εξ αμελείας, έλλειψη σύγχρονων τίτλων ιδιοκτησίας. Ποια θα πρέπει να είναι η γενική νομική αντιμετώπιση σε τέτοιες περιπτώσεις; Εγώ πιστεύω ότι οι παλιοί τίτλοι ισχύουν. Περιμένω μια απάντηση και από εσάς.
Όπως είπα, το ελληνικό κράτος κατά καιρούς έχει δημεύσει εκκλησιαστική περιουσία. Εδώ και κάμποσα χρόνια, όμως, το νομικό μας σύστημα υπόκειται και σε διεθνή δικαστήρια, όπως το ΕΔΑΔ. Το δεύτερο ερώτημά μου είναι, λοιπόν, το εξής: Αν το ελληνικό κράτος βγάλει ένα νόμο περαιτέρω δήμευσης εκκλησιαστικής περιουσίας, και η εκκλησία τσαντιστεί για τα καλά και αποφασίσει να προσφύγει σε κανένα ΕΔΑΔ, το οποίο έίναι συγκροτημένο από ευρωπαίους δικαστές συνηθισμένους σε υποθέσεις τύπου Αλσατίας-Λωραίνης; Ο έλληνας δικαστής δεν ξέρω τι θα ψήφιζε, αλλά πολύ φοβάμαι ότι ο μόνος δικαστής που θα ψήφιζε υπέρ της δήμευσης θα ήταν ο.....Τούρκος, για πολύ ευνόητους λόγους αντιστοιχίας με την δήμευση των ακινήτων του Πατριαρχείου ( οι Τούρκοι δικαστές στο ΕΔΑΔ συστηματικά ψηφίζουν με πολιτικά κριτήρια).
Πολύ περισσότεροι όντας οι άθεοι και αγνωστικιστές στο εξωτερικό, παρ'όλα αυτά βλέπουν τη θρησκεία και την εκκλησία σαν ένα κομμάτι (όχι το κύριο, αλλά σαν ένα κομμάτι) του πολιτισμού τους και της ιστορικής τους συνέχειας. Χωρίς να την θεωρούνε μεταφυσικά όσια ή ιερή, ούτε και να κάνουν τεμενάδες σε αυτήν, παρ'όλα αυτά την σέβονται ως ένα ζων κομμάτι της ιστορίας τους.
Αντίθετα, στην Ελλάδα, η απλοική χωριάτικη βαλκανική λογική μας κατηγοριοποιεί τους ανθρώπους στους φανατικούς ορθόδοξους-θεούσες, και στους φανατικούς πολέμιους της θρησκείας. Είπες netpen, ότι "μήπως είσαι αντίθετα εσύ που τα λες όλα αυτά επειδή συμπαθείς την εκκλησία;"
Το ότι δεν μισώ την εκκλησία , ούτε και την εχθρεύομαι, δεν σημαίνει ότι εντάσσομαι στο αντίπαλο φανατικό στρατόπεδο. Η προσέγγισή μου είναι όμοια με την ευρωπαική. Σέβομαι αυτό που η εκκλησία εκπροσώπησε ανα τους αιώνες, και θεωρώ την ορθοδοξία κομμάτι του πολιτισμού και της ιστορικής παράδοσης της χώρας μου. Τη θεωρώ ζώσα ιστορία. Από κει και πέρα, ως ένας ζων, δρων, και με νομική υπόσταση φορέας, η εκκλησία πρέπει να έχει τα ίδια δικαιώματα με όλους τους άλλους (περιουσίας και μη υφαρπαγής της,έκφρασης δημόσιας γνώμης και άποψης, ακόμα και πολιτικής, διενέργεια πάσης φύσεως νόμιμων χρηματοοικονομικών συναλλαγών, να ΜΗΝ μισθοδοτούνται οι κληρικοί της από το κράτος) καθώς και υποχρεώσεις (να μην παρανομεί, να πληρώνει κανονικά φόρους κοκ).Για να είμαστε ξεκάθαροι, αυτά πιστεύω για την εκκλησία, και στα ελληνικάδικα ποδοσφαιρικά καλούπια "ή είσαι αντίπαλος της εκκλησίας σε όλα ή όπαδός της σε όλα" εγώ αρνούμαι να μπώ.
Από κει και πέρα η γενικότερη αντιμετώπιση που έχεις, netpen, σε θέματα εκκλησιαστικά και ορθοδοξίας, βασει παλαιότερων post σου και αναφορών καθαρά, ανήκουν συλλήβδην σε ένα από τα δυο φανατικά στρατόπεδα που σου περιέγραψα. Φανατισμός όχι βάσει ζήλου, αλλά βάσει του βαθμού εχθρότητας ή φιλικότητας των απόψεών σου προς τα συμφέροντα της εκκλησίας. Οι δικιές μου οι θέσεις είναι κάπου στη μέση (η εκκλησία θα έφριττε με την γνώμη μου να φορολογείται κανονικά, και να σταματήσει η μισθοδοσία των κληρικών).Οι δικές σου είναι στο άλλο άκρο σε όλα τα ζητήματα. Η αυθόρμητη κίνησή σου να κρατήσεις επιφύλαξη για το πατριαρχείο σε αντιδιαστολή με την ομογένεια επίσης αυτό φανερώνει, αν θες σε παρακώ αιτιολόγησε στο που διαφέρουν το ένα με το άλλο.
Όσο για τις απόψεις σου, φίλε Χασοδίκη, μπάζουν νερά από παντού. Στο εξωτερικό τα ζητήματα με τα διατάγματα παλαιών βασιλέων και το αν εννοούν κυριότητα ή απλά εκμετάλλευση τα έχουν λύσει προ πολλού. Ποτέ και κανένας δικαστής στο ΕΔΑΔ δεν θα πέι "α, δεν είναι ξεκάθαρο στο χρυσόβουλο αν η παραχώρηση είναι κατα κυριότητα ή κατά εκμετάλλεση, άρα δεν υπάρχει παραχώρηση"...θα κρίνει το δικαστήριο τι είδους παραχώρηση ήταν, λαμβάνοντας υπ'όψην τις νομικές διαδικασίες όπως τις εννοούσε η προηγούμενη διοίκηση, δεν θα ακυρώσει τον τίτλο επειδή οι νομικές διαδικασίες της προηγούμενης διοίκησης δεν συμφωνούν με αυτές της καινούργιας! Αν το έκανε αυτό, το νομικό καθεστώς μυριάδων ακινήτων στην Ευρώπη έτσι όπως έχει διαμορφωθεί ανά τους αιώνες θα άλλαζε εν μια νυκτί.
Όταν επίσης βλέπω επιχειρήματα του τύπου "το ελληνικό κράτος είναι ειδική περίπτωση και διαφέρει από τ'άλλα", θα με συγχωρήσεις αν κρατήσω έυλογες επιφυλάξεις. Αν αρχίσουμε να τα βαφτίζουμε όλα "ειδικές περιπτώσεις", τότε κανένας νόμος δεν θα έχει καμμία ισχύ, γιατί τα πάντα μια "ειδική περίπτωση" μπορούνε να γίνουνε έτσι. Η τακτική των "ειδικων περιπτώσεων" είναι πάντε ύποπτη. Δεν είναι μόνο το ελληνικό κράτος που απέκτησε εδάφη με κατακτήσεις. Και των ευρωπαικών κρατών τα σύνορα ρευστά ήταν ανα τους αιώνες. Εκεί πως τα λύνουν τα προβλήματα αυτά;
Όταν βγαίνεις, και ΛΕΣ (χωρίς αποδείξεις) ότι την τάδε έκταση την είχε υποσχεθεί (ακόμα χειρότερα ούτε καν χαρτί δεν υπήρξε) στον προπάππο σου, το ξέρεις κι εσύ ο ίδιος ότι δεν έχει καμμία αντιστοιχία με το να σου φέρει κάποιος έγγραφο τίτλο ιδιοκτησίας/διαταγή παραχώρησης. Οι τακτικές αυτές των μονών δεν μπορούν να "αντιγραφούν" από άλλους. Οι μονές έχουν αυτούσιους τίτλους ιδιοκτησίας στα χέρια τους.
Τα παράδειγμα με τον μπαρμπα Τασσο ενισχύει το επιχείρημα για την ισχύ των παλαιών τίτλων ιδιοκτησίας, δεν το αποδυναμώνει.
Τέλος, δεν επιχειρηματολόγησα για το αν έπραξε σωστά η λάθος το δημόσιο στην υπόθεση της μονής Βατοπεδίου. Δεν υπεισέρχομαι σε αυτό. Επιχειρηματολόγησα γενικά για την νομιμότητα ενός γνήσιου παλαιού τίτλου ιδιοκτησίας άνευ μεταγενέστερων νομικών ή διοικητικών πράξεων που να τον ακυρώνουν. Για να είμαστε ξεκάθαροι.
Επιπλέον, και αν δεν κάνω λάθος, η μονή Βατοπεδίου δεν παρουσιάσε απλά ένα χρυσόβουλο, παρουσίασε ΟΛΟΥΣ τους τίτλους ιδιοκτησίας που είχε μέχρι και τον πιο παλιο. Αυτός έτυχε να είναι το χρυσόβουλο! Ο αρχαιολόγος που εξέτασε τους τίτλους ιδιοκτησίας της μονής απεφάνθη, αν θυμάμαι καλά, ότι "οι τίτλοι ιδιοκτήσιας της μονής είναι αναμφίβολα γνήσιοι πίσω μέχρι και το έτος 1400 τάδε" (ημερομηνία δεν θυμάμαι). Υπονοεί δηλαδή, εδώ, ο αρχαιολόγος, ότι η μονή παρουσίασε τίτλους από το 1400 μέχρι και το 1700, ή 1800, ή και 1900 (μέχρι τότε όλα αυτά τα μέρη υπό Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν). Νομίζω ότι είναι τα ΜΜΕ που έχουν επικεντρωθεί στον παλαιότερο τίτλο του Παλαιολόγου γιατί η ύπαρξή του και η προσκόμισή του ως αποδεικτικό στοιχείο είναι αυτή που ξεχωρίζει ειδησεογραφικά. (Προφανώς η μονή το κανε έτσι ώστε να προσδόσει και έναν αέρα εθνικής νομιμότητας στην διεκδίκησή της, για να μην πει κανένας ότι αυτά είναι τουρκικά φιρμάνια μόνο). Η δήλωση του αρχαιολόγου υποννοεί ότι ξπαρουσίασε και άλλους μεταγενέστερους τίτλους. Κατά τη γνώμη μου όμως, ακόμα και αν έλειπαν οι ενδιάμεσοι τίτλοι, ο παλιός θα ήταν ακόμα σε ισχυ.
Κάτι επίσης που μπορεί ποτέ να μην μάθουμε, είναι αν η μονή κράτησε επιλεκτικά τα παραχωρητήρια, αλλά άλλες μεταγενέστερες διαταγές που της αφαιρούσαν ακίνητα φροντίζει εύλογα να τις αποκρύπτει, ξέροντας ότι μόνο αυτή μπορεί να τις έχει στην κατοχή της μετά από τόσους αιώνες. Αυτό όμως είναι απλά υποψία και υποθέσεις, δεν μπορεί από μόνο του σαν επιχείρημα να ακυρώσει τον τίτλο που η μονή παρουσιάζει, εκτός και αν βρεθούν ιστορικές αποδείξεις ότι τα ακίνητα αυτά τελούσαν για αιώνες υπό την χρήση άλλων, και άρα η ιδιοκτησία της μονής επί των ακινήτων αυτών αποδεικνύεται ιστορικά παροδική. Αλλα αν δεν βρεθούν αποδείξεις και γι'αυτό, εξακολουθεί κατά τη γνώμη μου ο τίτλος να είναι σε ισχύ.
Απαντώ μόνο σε ό,τι με αφορά.
Λες: "Ποτέ και κανένας δικαστής στο ΕΔΑΔ δεν θα πει "α, δεν είναι ξεκάθαρο στο χρυσόβουλο αν η παραχώρηση είναι κατα κυριότητα ή κατά εκμετάλλεση, άρα δεν υπάρχει παραχώρηση"..."
Είπα εγώ τέτοιο πράγμα; Άλλο όμως είναι η παραχώρηση της εκμετάλλευσης και άλλο της πλήρους κυριότητας. Αυτό θα το ψάξει το Δικαστήριο, όπως και ο ίδιος παραδέχεσαι, και θα το κρίνει ερμηνεύοντας -πώς αλλιώς; Πουθενά δεν είπα ότι πρέπει να ακυρώνεται ο τίτλος λόγω παλαιότητας και μόνο, λέω και ξαναλέω ότι πρέπει να ερμηνεύεται με διάφορα κριτήρια, μεταξύ των οποίων ΚΑΙ το αν συνάδει με τη δημόσια τάξη ΣΗΜΕΡΑ. Τελικά, διαφωνούμε σε αυτό;
Επίσης πουθενά δεν λέω ότι το ελληνικό κράτος είναι ειδική περίπτωση σε σχέση με τα άλλα κράτη (αν και είναι, από μια άποψη, διότι άλλα κράτη έχουν περιουσιολόγιο εδώ και αιώνες, αλλά ας το αφήσουμε αυτό...). Λέω όμως, και επιμένω διότι έτσι είναι, πως το καθεστώς εμπραγμάτων δικαιωμάτων στο σύνολο της επικράτειας δεν είναι ενιαίο, και σε ένα βαθμό εξαρτάται από το πότε και το πώς εντάχθηκε στο ελληνικό κράτος κάθε περιοχή. Τα βακούφια, που αναφέρθηκαν πιο πάνω σαν παράδειγμα, είναι μία τέτοια περίπτωση.
Και εν τέλει, λες ότι επιχειρηματολόγησες "γενικά για την νομιμότητα ενός γνήσιου παλαιού τίτλου ιδιοκτησίας άνευ μεταγενέστερων νομικών ή διοικητικών πράξεων που να τον ακυρώνουν". Και, απ' ό,τι καταλαβαίνω, θεωρείς αυτονόητο ότι ένας τέτοιος τίτλος είναι ισχυρός σε κάθε περίπτωση. Ε, η διαφορά μας είναι ότι εγώ θεωρώ πως ένας τέτοιος τίτλος πρέπει να εξετάζεται σε βάθος για το αν μπορεί να έχει ισχύ στην σύγχρονη έννομη τάξη, σε ποια έκταση και με ποιο ακριβώς περιεχόμενο. Και ότι αυτό είναι πρωτίστως αρμοδιότητα των δικαστηρίων. Και ότι είναι σκανδαλώδες να μην περιμένει το Δημόσιο την δικαστική απόφαση σε ήδη εκκρεμή δίκη και να προχωράει σε αναγνώριση. Αλλά είπαμε, σε αυτό εσύ δεν υπεισέρχεσαι.
Για να είμαι δίκαιος, οφείλω να πω ότι διαφοροποιούμαι κατά τι και από τη θέση του neTpen (όπως διατυπώνεται στην ανάρτηση): είμαι διατεθειμένος να δεχθώ ότι ένα χρυσόβουλο μπορεί να λειτουργεί σήμερα σαν τίτλος ιδιοκτησίας -αν αυτό κρίνει η Δικαιοσύνη. Η Δικαιοσύνη, όχι η Διοίκηση. Η Διοίκηση έχει όχι μόνο δικαίωμα, αλλά και υποχρέωση να επικαλεστεί το δημόσιο συμφέρον και να επιδιώξει τη δικαστική διάγνωση της διαφοράς, μέχρις εσχάτων.
Συμφωνώ με την άποψη ότι την ισχύ του τίτλου μόνο η δικαιοσύνη μπορεί να την κρίνει. Επιμένω όμως ότι η κρίση της θα έπρεπε να στηριχτεί καθαρά σε θέματα γνησιότητας του τίτλου, ιστορικής έρευνας για το άν ο τίτλος δεν ίσχυε από ένα σημείο και μετά (γιατί μπορεί το ακίνητο να είχε μεταβιβασθεί στο ενδιάμεσο αλλά να έχουν χαθεί οι τίτλοι της μεταβίβασης)καθώς και σύγχρονης νομικής ερμηνείας της έκτασης της κυριότητας που ο τίτλος προέβλεπε.
Διαφωνώ με την άποψη ότι η ισχύς ενός τίτλου θα πρέπει να κριθεί με επιχειρήματα δημοσίου συμφέροντος. Θα δημιουργούνταν έτσι ένα δεδικασμένο που θα επέτρεπε στο μέλλον αυθαιρεσίες του δημοσίου με βάση την απόφαση αυτή, μια απόφαση που θα καταργούσε την αρχή της απαλλοτρίωσης.
Όχι δημοσίου συμφέροντος, δημοσίας τάξεως. Το δημόσιο συμφέρον και η προάσπισή του υποχρεώνει το δημόσιο να στραφεί στη δικαιοσύνη.
Analytis,
δεν εκφέρω άποψη για κάτι για το οποίο δεν γνωρίζω λεπτομέρειες. Αν γνωρίζετε ότι τα ακίνητα τού Πατριαρχείου γενικώς σε τίποτα δεν διαφέρουν (από άποψη ύπαρξης και φύσης τίτλων) από αυτά των Ελλήνων τής Πόλης, τότε ναι, ισχύει η ίδια απάντηση. Κακώς απαλλοτριώθηκαν χωρίς διεθνώς αναγνωριζόμενες νόμιμες διαδικασίες.
Δεν είπα ποτέ ότι ένας παλαιός τίτλος δεν ισχύει εξ ορισμού. Είπα όμως, και επιμένω, ότι μια ανέλεγκτη, ιδίω δικαίω πράξη παραχώρησης ενός αυτοκράτορα τού απώτερου παρελθόντος καθ' εαυτήν δεν θα τη θεωρούσα προσωπικά (εγώ, ως πολίτης με νομική παιδεία και όχι ως ...θεσμικό όργανο) έγκυρο τίτλο. Τη συνεπεία ενός τέτοιου τίτλου χρησικτησία, ναι. Τη μετέπειτα αναγνώριση ενός τέτοιου τίτλου (πχ νομοθετικώς), ναι. Τον ίδιο καθ' εαυτόν, όχι. Παραείναι "χαλαρός" και sui generis. Πέραν αυτών, υπάρχει και το πραγματικό καθεστώς τής μη αμφισβήτησης. Εάν οποιοσδήποτε κατέχει μια έκταση με βάση τέτοιον ή άλλον τίτλο και ουδείς το αμφισβητεί, η όλη συζήτηση είναι θεωρητική.
Χρειάζεται μάλλον να επαναλάβω, παρ' όλ' αυτά, ότι η θέση μου ήταν και είναι περισσότερο πραγματιστική. Εάν επιχειρηματολογούσα σε ένα δικόγραφο, άλλα θα έγραφα. Επιτρέψτε μου να έχω και τέτοιες θέσεις, εκκινούσες από την προσωπική αίσθηση δικαίου μου, ως πολίτη. Το Δίκαιο, από κει κι έπειτα, δίνει τα θεωρητικά ερείσματα και τις διαδικασίες για να γίνει νομική πράξη και μια τέτοια θέση, σαν αυτή που υποστηρίζω. Το πιστεύω.
Μην προκρίνετε τι θα αποφαινόταν οποιοδήποτε Δικαστήριο, ελληνικό ή διεθνές. Κάθε υπόθεση είναι διαφορετική.
Μη μου αρνείστε να έχω μια διαφορετική άποψη, χωρίς ταυτόχρονα να με εντάξετε σε κάποιο στρατόπεδο φανατικών. Φανατικός δεν αισθάνομαι ότι υπήρξα ποτέ, ακόμα κι όταν έχω μη mainstream απόψεις. Αναρωτιέμαι ποιο post μου θεωρείται ως τεκμήριο τής θέσης σας ότι ανήκω σε φανατικό στρατόπεδο κατά της Ορθοδοξίας (!).
Προσωπικά νομίζω ότι έχω καταστήσει σαφή τη θέση μου και ειλικρινά με κουράζει να δίνω τις ίδιες διευκρινίσεις, ξανά και ξανά. Επομένως, για εμένα η συζήτηση τελειώνει κάπου εδώ. Ευχαρίστως να στεγάσω τη συνέχεια των σχολίων σας.
Αγαπητέ netpen
Η απάντησή σου ως προς το διαχωρισμό της νομικής με την πραγματιστική αντιμετώπιση της περίπτωσης αυτής με καλύπτει. Το ίδιο και η διευκρίνησή σου για το Πατριαρχείο. Όχι, δεν επανέλαβες κάτι που είπες πριν, ξεκαθάρισες την θέση σου έτσι όπως έπρεπε να κάνεις.
Ως προς το αν αδίκως ή δικαίως σε κατατάσσω σε ακραία αντιορθόδοξη παράταξη, με συγχωρείς που δεν θα κάτσω να ξοδέψω 3 ώρες να ξαναμαζεψω όλα σου τα post επί του θέματος, εντός και εκτός του blog σου.
Πολύ πιο έυκολο,καλό, και διευκολυντικό για τον ουδέτερο θεατή της συζήτησής μας θα ήταν ευθέως να ξεκαθάριζες την θέση σου απέναντι στις τρείς αυτές έννοιες (θρησκεία γενικά, ορθόδοξο δόγμα ειδικότερα, ελληνική εκκλησία επί το ειδικότερον) αντί να με "στέλνεις" να μαζέψω από τη blogoσφαιρα το τί είπες και δεν είπες. Εγώ φρόντισα να ξεκαθαρίσω την δικιά μου σύντομα αλλά σχετικά λεπτομερώς, για να μπορούν να σχηματίσουν οι συμμετέχοντες στη συζήτηση προσωπική εκτίμηση του βαθμού ηθελημένης αντικειμενικότητας/υποκειμενικότητας των απόψεών μου. Καλό θα ήταν να το πράξεις κι εσύ αυτό.
Ακριβώς επειδή δεν μπορεί ο οποιοσδήποτε να ανατρέχει σε ό,τι έχω πει, εγώ ή άλλος, ανά την blogόσφαιρα, περιορίσου σε συγκεκριμένα και ελέγξιμα επιχειρήματα, εάν θέλεις τουλάχιστον εγώ να ασχολούμαι μαζί σου.
Μετά χαράς θα κατέθετα τις θέσεις μου γύρω από τη θρησκεία και την ορθοδοξία, αλλά όχι υπό τύπον απολογητικού υπομνήματος.
Δεν σου ζήτησα να καταθέσεις τις απόψεις σου για το θρησκεία-ορθοδοξία-εκκλησία εν είδη κατάθεσης πίστης. Εκτός και αν θεωρείς ότι όταν το έκανα εγώ, το έκανα γι'αυτό το λόγο (έγινε ώς απάντηση στην ερώτησή σου "μήπως εσύ αντίθετα το κάνεις λόγω συμπάθειας πρός την εκκλησία;")
Προσωπικά δεν έχω καποιο κόμπλεξ μπας και η διευκρίνησή μου αυτή για τις ιδέες μου περί εκκλησίας θεωρηθεί σαν "ομολογία πίστης" ή "ομολογία μη πίστης". Εσύ έτσι θες να το βλέπεις όμως, και προφανώς έτσι το έβλεπες όταν με ρώτησες.Καλό θα ήταν όμως όταν ζητάς "όμολογίες πίστης και μη πίστης" στο blog σου από τους συμμετέχοντες να καταθέτεις κι εσύ τη δικιά σου, όπως πρόθυμα έκανα κι εγώ όταν μου το ζήτησες.
Όσο για το σχόλιο σου "αν θέλεις να ασχολούμαι μαζί σου" πρέπει να σε πληροφορήσω ότι όποιος γράφει στο blog σου δεν το κάνει απαραίτητα επειδή νοιάζεται να ασχοληθεί ο netpen μαζί του. Μην βλέπεις το blog σου σαν μαντρί, και τους bloggers σαν πεινασμένα πρόβατα που εξαρτιώνται από σένα. Συζήτηση κάνουμε. Κανείς δεν σε υποχρεώνει να απαντάς αν δεν θές. Το "αν θες να ασχολούμαι μαζί σου" που κολλάει;
Το αν ο τύπος κατάθεσης των απόψεών σου για θρησκεία-ορθοδοξία-εκκλησία θα είναι υπό τύπο απολογητικό ή όχι, είναι κάτι που εσύ το αποφασίζεις, όχι εγώ. Εγώ εξήγησα το λόγο για τον οποίο εξέθεσα την δικιά μου άποψη, και τώρα θα αναγκαστώ εγώ να είμαι αυτός που άναγκάζεται να επαναλάβει τα ίδια και τα ίδια, μιας και οι διευκρίνήσεις που έδωσα για τις απόψεις μου περι εκκλησίας, έγιναν "για να μπορούν να σχηματίσουν οι συμμετέχοντες στη συζήτηση προσωπική εκτίμηση του βαθμού ηθελημένης αντικειμενικότητας/υποκειμενικότητας των απόψεών μου. Καλό θα ήταν να το πράξεις κι εσύ αυτό."
Και λέω ότι θα ήταν καλό να το πράξεις κι εσύ αυτό, αλλά δεν το απαιτώ κιόλας. Και να μην το αναφέρεις δεν έγινε και τίποτα. Ο καθένας θα βγάλει τα συμπεράσματά του άπό το τι προτιμήθηκε να ειπωθεί και τι δεν προτιμήθηκε να ειπωθεί στη συζήτηση, και τελείωσε η ιστορία.
Βάση της σχιζοφρενικής σου δήλωσης τύπου "μετα χαράς θα κατέθετα τις απόψεις μου, αλλά βρήκα μια δικαιολογία και δεν το κάνω" θα συμφωνήσω κι εγώ μαζί σου ότι η συζήτησή μας έχει τελειώσει.
Για το θέμα έγραψε και ο e-lawyer
http://elawyer.blogspot.com/2008/10/blog-post_9361.html
Τα πραγματα δεν ειναι απλα και ευκολα :1)Tο ζητημα τιθεται με τα πρωτα Ελληνικά Συνταγματα:Νομική Διάταξις της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος, ή Οργανισμός του Αρείου Πάγου, Γερουσίας της Ανατ. Ελλάδος, 4/11/1821: "Οι κοινωνικοί νόμοι των αειμνήστων χριστιανών αυτοκρατόρων της Ελλάδος μόνοι ισχύουσι κατά το παρόν εις την Ανατολικήν Χέρσον Ελλάδαν"
2)το άρθρο 51 του Εισαγωγικού Νόμου του Αστικού Κώδικα, κατά το οποίο η απόκτηση κυριότητας κρίνεται κατά το δίκαιο που ίσχυε όταν έγιναν τα πραγματικά γεγονότα για την απόκτησή τους
3)το διάταγμα της βαυαρικής αντιβασιλείας (1835) όρισε μεν ότι «οι πολιτικοί νόμοι (δηλαδή το αστικό δίκαιο) των βυζαντινών αυτοκρατόρων (...) θέλουν ισχύει μεχρισού δημοσιευθή ο πολιτικός κώδηξ, του οποίου την σύνταξιν διετάξαμεν ήδη»,
-Προσωρινό πολίτευμα της Ελλάδος 1/1/1822, όπου μεταξύ άλλων λέει: "Άχρι της κοινοποιήσεως των ειρημένων κωδίκων, αι πολιτικαί και εγκληματικαι διαδικασίαι βάσιν έχουσι τους Νόμους των αειμνήστων Χριστιανών ημών αυτοκρατόρων".
-Νόμος της Επιδαύρου, Β Εθνική Συνέλευση, εν Άστρει 1823, επαναλαμβάνονται τα παραπάνω και στις 1/4/1823 από τα Πρακτικά διαβάζουμε: "Διορίζεται επιτροπή για να εκθέση τα κυριώτερα των εγκληματικών εκ του προχείρου, ερανιζομένη από τους νόμους των ημετέρων αειμνήστων Βυζαντινών Αυτοκρατόρων".
-Πολιτικόν Σύνταγμα της Ελλάδος, Τροιζήνα, 1827 :"Έως ότου δημοσιευθώσι Κώδικες οι Βυζαντινοί Νόμοι (..) και οι παρά της Ελληνικής Πολιτείας δημοσιευόμενοι νόμοι έχουν ισχύν".
[Πηγή: "Περίγραμμα ιστορίας του μεταβυζαντινού δικαίου" του Δημήτριου Γκιώνη, 1966, σ. 290, σ.291, σ.293, σ.304]
3)το διάταγμα της βαυαρικής αντιβασιλείας (1835) όρισε μεν ότι «οι πολιτικοί νόμοι (δηλαδή το αστικό δίκαιο) των βυζαντινών αυτοκρατόρων (...) θέλουν ισχύει μεχρισού δημοσιευθή ο πολιτικός κώδηξ, του οποίου την σύνταξιν διετάξαμεν ήδη»,)
4)το θέμα της εκποιήσεως ή ανταλλαγής
των εκτός της περιοχής του Αγίου Όρους ακινήτων ρυθμίζει ο ν. 1198/1981 «περί
ρυθμίσεως θεμάτων αναγομένων εις την εκτός του Άθω ακίνητον περιουσίαν των Ι.
Μονών του Αγίου Όρους και άλλων τινών διατάξεων», ο οποίος επιτρέπει την
εκποίηση ή την ανταλλαγή της ανωτέρω περιουσίας (κάθε μορφής αδιακρίτως, ήτοι
δασικής, αγροτικής, αστικής), κατόπιν αποφάσεως της Γεροντικής αυτών
Συνάξεως, λαμβανομένης κατά πλειοψηφία των δύο τρίτων των μελών αυτής, μόνο
για λόγους προφανούς ωφελείας τους, όπως επί ακινήτων άνευ προσόδου, ή όταν
δια του τιμήματος της πωλήσεως αντιμετωπίζεται θεραπεία σοβαρής ανάγκης της
Ιεράς Μονής (άρθρο 1), η εκποίηση δε των ακινήτων αυτών γίνεται δια
δημοπρασίας (άρθρο 2). Αλλά ο νομοθέτης συνεκτιμώντας τους εθνικούς και
θρησκευτικούς λόγους, οι οποίοι επέβαλαν το αναπαλλοτρίωτο των άνω ακινήτων,
θέσπισε αυστηρές διατυπώσεις στην εκποίηση τους, όταν αγοραστής δεν είναι το
Δημόσιο ή Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, η μη τήρηση των οποίων επάγεται
ακυρότητα της εκποιήσεως, η οποία είναι σχετική, ταχθείσα υπέρ της Ιεράς
Μονής και της Ιεράς Κοινότητας (άρθρο 3) (Γνωμοδότηση Εισαγγελέα Πρωτοδικών
Χαλκιδικής 846/1986, ΝοΒ 1986. 1261, Ι. Κονιδάρη, ΝοΒ 40.982 επ.). Ο νόμος
αυτός αφορά τις εκποιήσεις ή ανταλλαγές ακινήτων που έγιναν μετά τη
δημοσίευση του, δηλαδή μετά την 1-9-1981 (άρθρο 12).
5)Επειδή, από τη διάταξη του άρθρου 21 του ν.δ. 22/4- 16.5.1926 ??περί
διοικητικής αποβολής από των κτημάτων του Δημοσίου, της Αεροπορικής
Αμύνης κ.λ.π.??, μεταξύ των οποίων ακινήτων κτημάτων περιλαμβάνονται
και εκείνα των Ιερών Μονών, προκύπτει, ότι τα εμπράγματα δικαιώματα
επ? αυτών δεν υπόκεινται σε καμμία παραγραφή στο μέλλον, η δε
αρξαμένη ουδεμία έχει συνέπεια, αν μέχρι την δημοσίευση του
διατάγματος δεν είχε συμπληρωθεί η τριακονταετής, κατά τους νόμους του
προϊσχύσαντος βυζαντινορωμαϊκού δικαίου, παραγραφή και συνακόλουθα,
για την ταυτότητα του νομικού λόγου, και η τριακονταετής χρησικτησία
και μάλιστα με ανεπίληπτη νομή.
6)με τις διατάξεις των άρθρων 4 και 5 του νόμου ΣΙΓ/14.11.1913,
με τον οποίο κυρώθηκε η μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας συνθήκη των
Αθηνών, η Ελλάδα ανέλαβε την υποχρέωση να εφαρμόζει στις Νέες Χώρες
του Οθωμανικούς νόμους που ίσχυαν κατά την γενομένη το έτος 1912
κατάληψη τους και επί πλέον να αναγνωρίσει επί τη βάση των νόμων αυτών
ήδη κτηθέντα εμπράγματα δικαιώματα. Περαιτέρω, από το συνδυασμό των
διατάξεων των άρθρων 167, 175, 181 και 185 του Οθωμανικού Κώδικος
προκύπτει ότι οι μεταβιβάσεις των ακινήτων καθαράς ιδιοκτησίας
(μουλκίων) δεν υπέκειντο σε διατυπώσεις και συνεπώς επιτρέπετο η
απόδειξή των και με ιδιωτικά έγγραφα (μαρτυρικά), τα οποία
αποτελούσαν νόμιμο τίτλο μεταβιβάσεως, καθ? όσον τα ?μούλκια?
εξωμοιούντο προς τα κινητά και ουδεμία μεταγραφή της μεταβιβαστικής
συμβάσεως απητείτο εις τα κτηματολογικά βιβλία, ως απητείτο επί
μεταβιβάσεων Βακουφικών και δημοσίων γαιών, επί των οποίων γαιών η
πολιτεία διατηρούσε δικαίωμα ψιλής κυριότητας και απητείτο η
συναίνεσή της για κάθε μεταβίβαση, δι? ό και οι μεταβολές του νομ.
28 Ρετλεπ του 1291. Τουρικικού έτους δεν διαφοροποίησαν τον τρόπο
μεταβιβάσεων των ?μουλκίων? ως εκ της διαφόρου φύσεως αυτών
προβλεπόμενες από το ιερό Μουσουλμανικό δίκαιο. (BΛ777/2001 ΑΠ )
Τα πραγματα δεν ειναι απλα και ευκολα :1)Tο ζητημα τιθεται με τα πρωτα Ελληνικά Συνταγματα:Νομική Διάταξις της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος, ή Οργανισμός του Αρείου Πάγου, Γερουσίας της Ανατ. Ελλάδος, 4/11/1821: "Οι κοινωνικοί νόμοι των αειμνήστων χριστιανών αυτοκρατόρων της Ελλάδος μόνοι ισχύουσι κατά το παρόν εις την Ανατολικήν Χέρσον Ελλάδαν"
2)το άρθρο 51 του Εισαγωγικού Νόμου του Αστικού Κώδικα, κατά το οποίο η απόκτηση κυριότητας κρίνεται κατά το δίκαιο που ίσχυε όταν έγιναν τα πραγματικά γεγονότα για την απόκτησή τους
3)το διάταγμα της βαυαρικής αντιβασιλείας (1835) όρισε μεν ότι «οι πολιτικοί νόμοι (δηλαδή το αστικό δίκαιο) των βυζαντινών αυτοκρατόρων (...) θέλουν ισχύει μεχρισού δημοσιευθή ο πολιτικός κώδηξ, του οποίου την σύνταξιν διετάξαμεν ήδη»,
-Προσωρινό πολίτευμα της Ελλάδος 1/1/1822, όπου μεταξύ άλλων λέει: "Άχρι της κοινοποιήσεως των ειρημένων κωδίκων, αι πολιτικαί και εγκληματικαι διαδικασίαι βάσιν έχουσι τους Νόμους των αειμνήστων Χριστιανών ημών αυτοκρατόρων".
-Νόμος της Επιδαύρου, Β Εθνική Συνέλευση, εν Άστρει 1823, επαναλαμβάνονται τα παραπάνω και στις 1/4/1823 από τα Πρακτικά διαβάζουμε: "Διορίζεται επιτροπή για να εκθέση τα κυριώτερα των εγκληματικών εκ του προχείρου, ερανιζομένη από τους νόμους των ημετέρων αειμνήστων Βυζαντινών Αυτοκρατόρων".
-Πολιτικόν Σύνταγμα της Ελλάδος, Τροιζήνα, 1827 :"Έως ότου δημοσιευθώσι Κώδικες οι Βυζαντινοί Νόμοι (..) και οι παρά της Ελληνικής Πολιτείας δημοσιευόμενοι νόμοι έχουν ισχύν".
[Πηγή: "Περίγραμμα ιστορίας του μεταβυζαντινού δικαίου" του Δημήτριου Γκιώνη, 1966, σ. 290, σ.291, σ.293, σ.304]
3)το διάταγμα της βαυαρικής αντιβασιλείας (1835) όρισε μεν ότι «οι πολιτικοί νόμοι (δηλαδή το αστικό δίκαιο) των βυζαντινών αυτοκρατόρων (...) θέλουν ισχύει μεχρισού δημοσιευθή ο πολιτικός κώδηξ, του οποίου την σύνταξιν διετάξαμεν ήδη»,)
4)το θέμα της εκποιήσεως ή ανταλλαγής
των εκτός της περιοχής του Αγίου Όρους ακινήτων ρυθμίζει ο ν. 1198/1981 «περί
ρυθμίσεως θεμάτων αναγομένων εις την εκτός του Άθω ακίνητον περιουσίαν των Ι.
Μονών του Αγίου Όρους και άλλων τινών διατάξεων», ο οποίος επιτρέπει την
εκποίηση ή την ανταλλαγή της ανωτέρω περιουσίας (κάθε μορφής αδιακρίτως, ήτοι
δασικής, αγροτικής, αστικής), κατόπιν αποφάσεως της Γεροντικής αυτών
Συνάξεως, λαμβανομένης κατά πλειοψηφία των δύο τρίτων των μελών αυτής, μόνο
για λόγους προφανούς ωφελείας τους, όπως επί ακινήτων άνευ προσόδου, ή όταν
δια του τιμήματος της πωλήσεως αντιμετωπίζεται θεραπεία σοβαρής ανάγκης της
Ιεράς Μονής (άρθρο 1), η εκποίηση δε των ακινήτων αυτών γίνεται δια
δημοπρασίας (άρθρο 2). Αλλά ο νομοθέτης συνεκτιμώντας τους εθνικούς και
θρησκευτικούς λόγους, οι οποίοι επέβαλαν το αναπαλλοτρίωτο των άνω ακινήτων,
θέσπισε αυστηρές διατυπώσεις στην εκποίηση τους, όταν αγοραστής δεν είναι το
Δημόσιο ή Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, η μη τήρηση των οποίων επάγεται
ακυρότητα της εκποιήσεως, η οποία είναι σχετική, ταχθείσα υπέρ της Ιεράς
Μονής και της Ιεράς Κοινότητας (άρθρο 3) (Γνωμοδότηση Εισαγγελέα Πρωτοδικών
Χαλκιδικής 846/1986, ΝοΒ 1986. 1261, Ι. Κονιδάρη, ΝοΒ 40.982 επ.). Ο νόμος
αυτός αφορά τις εκποιήσεις ή ανταλλαγές ακινήτων που έγιναν μετά τη
δημοσίευση του, δηλαδή μετά την 1-9-1981 (άρθρο 12).
5)Επειδή, από τη διάταξη του άρθρου 21 του ν.δ. 22/4- 16.5.1926 ??περί
διοικητικής αποβολής από των κτημάτων του Δημοσίου, της Αεροπορικής
Αμύνης κ.λ.π.??, μεταξύ των οποίων ακινήτων κτημάτων περιλαμβάνονται
και εκείνα των Ιερών Μονών, προκύπτει, ότι τα εμπράγματα δικαιώματα
επ? αυτών δεν υπόκεινται σε καμμία παραγραφή στο μέλλον, η δε
αρξαμένη ουδεμία έχει συνέπεια, αν μέχρι την δημοσίευση του
διατάγματος δεν είχε συμπληρωθεί η τριακονταετής, κατά τους νόμους του
προϊσχύσαντος βυζαντινορωμαϊκού δικαίου, παραγραφή και συνακόλουθα,
για την ταυτότητα του νομικού λόγου, και η τριακονταετής χρησικτησία
και μάλιστα με ανεπίληπτη νομή.
6)με τις διατάξεις των άρθρων 4 και 5 του νόμου ΣΙΓ/14.11.1913,
με τον οποίο κυρώθηκε η μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας συνθήκη των
Αθηνών, η Ελλάδα ανέλαβε την υποχρέωση να εφαρμόζει στις Νέες Χώρες
του Οθωμανικούς νόμους που ίσχυαν κατά την γενομένη το έτος 1912
κατάληψη τους και επί πλέον να αναγνωρίσει επί τη βάση των νόμων αυτών
ήδη κτηθέντα εμπράγματα δικαιώματα. Περαιτέρω, από το συνδυασμό των
διατάξεων των άρθρων 167, 175, 181 και 185 του Οθωμανικού Κώδικος
προκύπτει ότι οι μεταβιβάσεις των ακινήτων καθαράς ιδιοκτησίας
(μουλκίων) δεν υπέκειντο σε διατυπώσεις και συνεπώς επιτρέπετο η
απόδειξή των και με ιδιωτικά έγγραφα (μαρτυρικά), τα οποία
αποτελούσαν νόμιμο τίτλο μεταβιβάσεως, καθ? όσον τα ?μούλκια?
εξωμοιούντο προς τα κινητά και ουδεμία μεταγραφή της μεταβιβαστικής
συμβάσεως απητείτο εις τα κτηματολογικά βιβλία, ως απητείτο επί
μεταβιβάσεων Βακουφικών και δημοσίων γαιών, επί των οποίων γαιών η
πολιτεία διατηρούσε δικαίωμα ψιλής κυριότητας και απητείτο η
συναίνεσή της για κάθε μεταβίβαση, δι? ό και οι μεταβολές του νομ.
28 Ρετλεπ του 1291. Τουρικικού έτους δεν διαφοροποίησαν τον τρόπο
μεταβιβάσεων των ?μουλκίων? ως εκ της διαφόρου φύσεως αυτών
προβλεπόμενες από το ιερό Μουσουλμανικό δίκαιο. (BΛ777/2001 ΑΠ )
Ανάρτηση Σχολίου