Οι παιδόφιλοι, οι πολέμιοι και η δημοκρατία στη μέση (ξανά)
Η συζήτηση γύρω από το γνωστό θέμα του κόμματος των παιδόφιλων (ορθότερο από το "παιδεραστών", εφόσον δεν μιλάμε για έμπρακτη εκδήλωση της διαστροφής) καλά κρατεί. Πολλές φορές με λανθασμένα στοιχεία, με παρερμηνείες κινήτρων και με συναισθηματικές - μη νηφάλιες και μη λογικές - αντιδράσεις. Σηκώνει, επομένως, μια πιο ξεκάθαρη «δευτερολογία», σε σχέση με αυτό το κείμενο.
1. Ας επιχειρήσουμε πρώτα να ξεκαθαρίσουμε ότι το τρέχον ζήτημα (αυτό που απασχόλησε το ολλανδικό δικαστήριο - όχι το … Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης) δεν είναι εάν καλώς ή κακώς υπάρχουν παιδόφιλοι και εάν έχουν ή όχι δίκιο σε όσα επί της ουσίας διεκδικούν (μείωση του ορίου ηλικίας από το οποίο και μετά μπορεί να εκφραστεί εγκύρως η συναίνεση για σεξουαλικές πράξεις). Το ζήτημα δεν είναι εάν είναι απεχθείς ή όχι οι απώτερες ορέξεις τους. Είμαι σίγουρος ότι σε αυτά οι συντριπτικά περισσότεροι θα συμφωνούσαμε: η παιδοφιλία είναι μια θλιβερή ψυχική διαταραχή, η παιδεραστία είναι ένα αποκρουστικό έγκλημα (παραμένει μια σχετικότητα στον προσδιορισμό των ορίων της "παιδικής ηλικίας", που δεν είναι του παρόντος). Το ζήτημα είναι αν οι παιδόφιλοι δικαιούνται να εκφράζουν πολιτικά την όποια «απεχθή» ιδεολογία τους, αν δικαιούνται να διεκδικήσουν - αξιοποιώντας τα νόμιμα/δημοκρατικά μέσα και μόνο, και ευελπιστώντας σε ευρύτερη απήχηση - να την κάνουν πράξη. Και γενικότερα: το ζήτημα είναι αν μια άποψη που καταρχήν μας ενοχλεί και πλήττει (εύλογα ή όχι) τον καθιερωμένο τρόπο που βλέπουμε τα πράγματα, την «ηθική» μας, τις «αξίες» μας, τις νομικές παραδοχές μας κλπ μπορεί να έχει (πολιτικό) λόγο σε μια δημοκρατία.
Η απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι αυτή που έδωσε το ολλανδικό δικαστήριο: Ναι.
Το να εξαρτήσουμε από αξιολογήσεις-φίλτρα τύπου «σωστό-λάθος», «ηθικό-ανήθικο», «υγιές-άρρωστο» κ.λπ. το δικαίωμα πολιτικής έκφρασης οποιουδήποτε και τη δυνατότητά του να αλλάξει, μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες, τις κοινωνικές πεποιθήσεις σε οποιοδήποτε ζήτημα (ακόμα και στα πιο ευαίσθητα ή αυτά που καταρχήν μας προκαλούν) ανοίγει δρόμους επικίνδυνους, αυταρχικούς και ανελεύθερους (στους οποίους κάποιος θα ορίζει αυθεντικά τι είναι «παραδεκτό»).
Κι ας μην κάνουμε την ταύτιση "όποιος δεν το απαγορεύει, είναι μαζί του". Αυτές είναι σχηματικές και διχοτομικές θεωρήσεις, που θυμίζουν ρηχή ρητορεία αμερικανών πολιτικών.
2. Όσο, λοιπόν, ένα κόμμα δεν εξυμνεί τελεσθέντα εγκλήματα ή δεν παροτρύνει στην τέλεση νέων (αλλά περιορίζεται, όπως εν προκειμένω, στην προσπάθεια αποποινικοποίησης μιας συμπεριφοράς), κείται εντός των πεδίων παραδεκτής για μια δημοκρατία έκφρασης (πολιτικής) γνώμης.
Με λίγα λόγια, ό,τι μας είναι δυσάρεστο δεν (πρέπει να) είναι απαραιτήτως και παράνομο.
Το μη παράνομο, όμως, δεν σημαίνει αναγκαστικά και "κοινωνικά απυρόβλητο". Η άσκηση κριτικής και κοινωνικής "πολεμικής" (όσο αυτή δεν υπερβαίνει αναγνωρισμένους τρόπους αντίδρασης) είναι επίσης θεμιτό και γόνιμο χαρακτηριστικό της δημοκρατίας.
Επομένως, οι έντονες αντιδράσεις, η συλλογή υπογραφών και γενικώς κάθε κίνηση που δεν ενέχει βία και δεν πλήττει τον πυρήνα των δικαιωμάτων των άλλων, δεν πρέπει να ενοχοποιείται, ούτε να θεωρείται "λαϊκισμός" (εφόσον, επιπλέον, είναι αυθόρμητες).
Αναρτήσεις
24 άλλες σκέψεις:
Φίλτατε NetPen
Επισημαίνεις πολύ σωστά:
οι έντονες αντιδράσεις, η συλλογή υπογραφών και γενικώς κάθε κίνηση που δεν ενέχει βία και δεν πλήττει τον πυρήνα των δικαιωμάτων των άλλων, δεν πρέπει να ενοχοποιείται, ούτε να θεωρείται "λαϊκισμός" (εφόσον, επιπλέον, είναι αυθόρμητες).
Όμως, στη συλλογή υπογραφής κατά του κόμματος των παιδοφίλων από το Χαμόγελο του Παιδιού, διαβάζουμε:
Μετά την απόφαση του Τοπικού Δικαστηρίου της Χάγης, η οποία βασιζόμενη στην ελευθερία της έκφρασης, του εκλέγειν και εκλέγεσθαι, δεν απαγόρευσε την ίδρυσή του, η Ολλανδική Κυβέρνηση αναγνώρισε και επίσημα το νεοϊδρυθέν Κόμμα των Παιδοφίλων (PNVD). Σε αυτή την περίπτωση η ελευθερία της έκφρασης λειτούργησε εναντίον των δικαιωμάτων των παιδιών.
Ερωτώ εδώ, με ποιό δικαίωμα το Χαμόγελο του Παιδιού αποφασίζει τι είναι ελευθερία της έκφρασης; Και πως αυτή μπορεί να συνταχθεί με τα δικαιώματα του παιδιού; Βρίσκω εδώ τεράστιο λογικό άλμα που δεν βγάζει κανένα νόημα.
Ποιό κάτω προτρέπει:
Κάθε συνειδητοποιημένος πολίτης στην Ευρώπη αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο οφείλει να αντιταχθεί στην νομιμοποίηση αυτού του πολιτικού κόμματος.
Κι ερωτώ εδώ, εσύ κι εγώ είμαστε μη-συνειδητοποιημένοι, επειδή δεν ακολουθούμε την "έτοιμη" ηθικολογία κι εξετάζουμε όλες τις πιθανές ενστάσεις του θέματος; Αυτό τώρα δεν είναι λαϊκισμός; Για να μην πω ότι η λογική αυτή είναι ακριβώς ίδια με του πλανητάρχη Μπους.
Δεν υποτιμώ την πολύτιμη προσφορά του Χαμόγελου του Παιδιού, αλλά η ξύλινη γλώσσα, η χαμηλής ποιότητας ρητορεία και η fast food ηθική αυτής της "προκύρηξης", ταιράζουν περισσότερο σε ξεπερασμένα πρότυπα ακροαριστερών κομμάτων.
Δεν "αποφασίζει" το Χαμόγελο. Την άποψή του λέει κι αυτό, έντονα επηρεασμένη από τον γενικότερο σκοπό του. Οι φράσεις που απομονώνεις είναι συνήθη ρητορικά σχήματα θέσεων που διεκδικούν δημόσια απήχηση. Στο κάτω-κάτω, από έναν μη επιστημονικό φορέα με αποστολή την προστασία των δικαιωμάτων του παιδιού δεν θα περίμενα και την πιο νηφάλια αντιμετώπιση του θέματος. Η ευαισθησία και η υπερβολή στην έκφρασή του κατά πολύ δικαιολογούνται.
Αν παρότρυνε τον κόσμο να βάλει φωτιά στα γραφεία του κόμματος θα το βλέπαμε αλλιώς.
Tα σέβη μου. Θα προσθέσω το link αυτού του κειμένου και στη δική μου, πολύ πιο ελλιπή, αναφορά αν δεν έχετε πρόβλημα.
Άκρως εύστοχη, όχι ελλιπής!
Η παιδεραστία είναι εγκληματική πράξη. Επομένως, ό,τι την προπαγανδίζει δεν υπάγεται στο δικαίωμα ελευθερίας της έκφρασης. Αποτελεί, δε, κάτι ποινικά κολάσιμο (και ορθώς). Δηλαδή, έχουν δικαίωμα να κάνουν κόμμα οι βιαστές και οι σίριαλ κίλερ; Και τότε, πού είναι το δικαίωμα των παιδιών να μεγαλώνουν χωρίς προσβολές της γενετήσιας αξιοπρέπειάς τους; Μιλάμε για παιδιά, που δεν έχουν καν τη συγκρότηση (δε λέω τη δύναμη) να αντιδράσουν, δεν μιλάμε για ένα εξωτικό φρουτάκι για το οποίο μπορούμε και να θεωρήσουμε ότι εντάξει μωρέ, δεν βλάπτει.
Και κάτι ακόμη: θα πιστέψω ότι είστε τόσο ανεκτικοί, αν μου πείτε πως όταν ένας παιδόφιλος θα πλησίαζε το άνω των 12 ετών παιδί σας (13, ας πούμε) και εκείνο σας έλεγε πως θέλει να κάνει σχέση μαζί του, δεν θα πέφτατε να πεθάνετε. Θα επιθυμούσατε, και μετά από αυτό, να κάνει ελεύθερα την προπαγάνδα του, (έστω την πολιτική) όπως λέτε; Αυτό είναι πολιτική στις μέρες μας; Αυτό έχει καταντήσει να είναι πολιτική;
Οι παιδόφιλοι σας ακούν και τρίβουν με χαρά τα χέρια τους.
Η παιδεραστία είναι εγκληματική πράξη, αλλά το εν λόγω κόμμα, όπως καταστρώθηκε, δεν την προπαγανδίζει (με την τεχνική έννοια του όρου). Δεν ενθαρρύνει τους παιδόφιλους να προβούν σε παιδεραστικές πράξεις, ούτε υποστηρίζει ότι η παιδεραστία δεν είναι (σήμερα) έγκλημα. Αυτά θα ήταν ευθέως εγκληματικές ενέργειες και θα δικαιολογούσαν, όπως είπαμε, την απαγόρευση. Αντιθέτως, διάβαζα στη συνέντευξη του ιδρυτή-προέδρου του τη σαφή προτροπή του προς τους "ομοϊδεάτες" του να μην παραβιάζουν τον υφιστάμενο νόμο. Η αλλαγή του νόμου είναι ο σκοπός τους, έτσι ώστε ΜΕΤΑ από αυτήν να μπορούν να υλοποιούν τις επιθυμίες τους (με ανηλίκους > 12 ετών, σύμφωνα με τις διεκδικήσεις τους).
Μόνο το γεγονός ότι "ανοίγει" σε θεσμικό επίπεδο μια τέτοια συζήτηση (σιγά που ανοίγει, για να πούμε την αλήθεια, μια περιθωριακή απόπειρα είναι) δεν σημαίνει προπαγάνδιση. Ειδάλλως, κάθε επιχειρηματολογία για την ολική ή μερική αποποινικοποίηση πράξεων που σήμερα θεωρούνται αξιόποινες (ελαφρά ναρκωτικά, ευθανασία, κακόβουλη βλασφημία κ.α.) θα θεωρούνταν "προπαγάνδα" (πρόκληση σε τέλεση πλημμελήματος ή κακουργήματος, κατά την ποινική ορολογία) - με αποτέλεσμα οι σχετικές συζητήσεις, αλλά και κάθε δυνατότητα αναθεώρησης των διατάξεων αυτών, να ήταν καταδικασμένες. Το γεγονός ότι εμμέσως κάθε τέτοια θέση περικλείει στον πυρήνα της μια κρίση ότι η εγκληματική πράξη στην οποία αναφέρεται δεν έχει την απαξία που της προσδίδει η έννομη τάξη, μπορεί να θεωρηθεί μια έμμεση προπαγάνδιση, όχι αρκετή, όμως, για να φτάσει καθεαυτήν στο επίπεδο της "προτροπής τέλεσης" και για να δικαιολογήσει την απαγόρευσή της.
Και οι επίδοξοι βιαστές, και οι επίδοξοι σίριαλ κίλερς (ή και καταδικασθέντες, εφόσον δεν έχουν στερηθεί τα πολιτικά τους δικαιώματα) έχουν δικαίωμα να κάνουν ένα κόμμα με πρόγραμμα πχ την μείωση των ποινών των εγκλημάτων τους ή την επανοριοθέτηση του αξιόποινου. Ποιό είναι το όριο, κατ' εσέ; Αν έγραφες έναν περιορισμό στο Σύνταγμα, στο σχετικό με τα κόμματα άρθρο (που μιλά μόνο για την εξυπηρέτηση του δημοκρατικού πολιτεύματος), πώς θα ήταν, χωρίς να μας εκθέτει στον κίνδυνο της αυθαιρεσίας;
Τα παιδιά έχουν απόλυτο δικαίωμα προστασίας από προσβολές της γενετήσιας αξιοπρέπειάς τους και αυτό δεν αλλάζει με τη δημιουργία του κόμματος αυτού. Δεν αλλάζει αυτομάτως και ο νόμος, ούτε η απήχηση των παιδεραστών! Ούτε μόνη η σχετική "συζήτηση" περί ουσιαστικής απαξίας και έκτασης αυτής (την οποία δεν θα πληροφορηθεί, ούτε θα κατανοήσει μόνο του ένα παιδί) πλήττει την αξιοπρέπειά του.
Η τελευταία σου "υπόθεση εργασίας" δείχνει ότι εξακολουθείς και παρανοείς την προκείμενη συζήτηση. Κανείς δεν είπε "να δεχθούμε δημοκρατικά την παιδεραστία". Κανείς δεν είπε "σωστά όσα διεκδικούν οι αγαπητοί συμπολίτες μας". Κανείς δεν είπε "υπερβολικοί οι φόβοι για τους παιδεραστές". Το μόνο που λέμε (λέω) είναι ότι όσο τηρούν τον όρο να μην εκθειάζουν εγκλήματα ή να μην προτρέπουν σε εγκλήματα, και οι πιο απεχθείς ή οι πιο άρρωστοι ψυχικά συμπολίτες μας δικαιούνται να αρθρώσουν πολιτικά τον λόγο τους. Κακώς το βλέπουμε σαν υποχώρηση της δημοκρατίας. Το αντίθετο (η απαγόρευση) θα ήταν. Το αποτέλεσμα με στενοχωρεί από άποψη ουσίας (θα ήθελα να πατήσω ένα κουμπί και να εξαφανίσω το φαινόμενο) αλλά είναι το μόνο συνεπές από άποψη προσήλωσης στην ελευθερία και στη δημοκρατία.
Πάντως, για να μην υπεκφύγω, στην περίπτωση που συνέβαινε αυτό που περιγράφεις ίσως (ανθρωπίνως) να μην είχα την ίδια στάση. Με την πολυτέλεια της τωρινής νηφάλιας αποστασιοποίησης, όμως, εύχομαι να είχα (να μπορούσα να έχω) την ικανότητα να απομονώσω την προσωπική μου οργή για μια συγκεκριμένη απειλή από τη στάση μου για ένα αφηρημένο δημοκρατικό δικαίωμα που ΔΕΝ νομιμοποιεί την απειλή καθεαυτήν, παρά μόνο το δικαίωμα κάποιων να αμφισβητήσουν την υπόστασή της. Δεν μπορούμε να αποφασίζουμε για το αντικειμενικά δίκαιο σε βρασμό ψυχικής ορμής και υπό το βάρος προσωπικών βιωμάτων. Γι' αυτό και έχει εγκαταλειφθεί η εκδικητική αυτοδικία από αιώνες.
Τέλος, ποιός ορίζει την "πολιτική"; Εσύ κι εγώ; Η εκάστοτε βουλή; Τα υφιστάμενα κόμματα; Μια επιτροπή; Οι "πνευματικοί άνθρωποι"; Η Εκκλησία; Η "κοινή γνώμη"; Καταλαβαίνεις τους κινδύνους σε αυτό. Η απάντηση είναι: οι εκλογείς. Σε μια δημοκρατία μόνο αυτοί δικαιούνται να επιδοκιμάσουν ή να αποδοκιμάσουν μια πολιτική (ή "πολιτική") που θα αχθεί ενώπιόν τους, χωρίς προληπτικούς φραγμούς που ανάγονται στην ηθική, στη "λαϊκή απαρέσκεια", στη "δημόσια τάξη" ή οπουδήποτε αλλού εκτός από σαφείς διατάξεις (πχ τον ποινικό νόμο).
Εκ προοιμίου συγγνώμη για το μέγεθος του σχολίου – μεγάλωσε για λόγους πληρότητας και αγανάκτησης. Παρακαλώ να δημοσιευθεί πλήρες για να κριθεί σωστά.
Διαπιστώνω και πάλι: ο δρόμος για τη βλακεία είναι στρωμένος με τις καλύτερες προθέσεις!
«Οι παιδεραστές της Ολλανδίας δικαιούνται να κάνουν πολιτικό κόμμα στο όνομα της Δημοκρατίας» !!!
Και το λένε νέοι άνθρωποι – στη μπλογκόσφαιρα... Να μην μπορούν να σκεφτούν δύο σκέψεις συνεχόμενες ... Εν έτει 2006...
Παραβλέπω το ότι είναι παιδεραστές αυτοί που ζητάνε να κάνουν πολιτικό κόμμα, για να μείνει η σκέψη μου καθαρή από το θυμικό μου.
Από πού στο διάολο σας ήρθε ότι η Δημοκρατία θα επιτρέψει ένας θεσμός της, όπως είναι (ήταν;) τα πολιτικά κόμματα να εκφυλιστεί σε φορέα έκφρασης για μικροδιεκδικήσεις στοχοπροσηλωμένων περιθωριακών ομάδων;
Πώς χωράει στο κεφάλι σας ότι η οποιαδήποτε ομάδα ανθρώπων με κάποιο μεμονωμένο αίτημα (λογικό ή παράλογο, νόμιμο ή παράνομο) μπορεί να ενδυθεί το κύρος του θεσμού του πολιτικού κόμματος και να γίνει συνομιλητής της Δημοκρατίας; Δεν έχετε καταλάβει ποτέ ότι ένα πολιτικό κόμμα εκπροσωπεί μια συνολική άποψη για τη ζωή και την κοινωνία μας, και ως εκ τούτου του παραχωρείται –απ΄ όλους μας, συμφωνούντες και διαφωνούντες- το έξτρα δικαίωμα να παρουσιάζει αυτήν του την συγκροτημένη άποψη; Δεν ξέρετε τις έξτρα δυνατότητες δημόσιας προβολής, θεσμικής κατοχύρωσης ακόμη και οικονομικής ενίσχυσης που απολαμβάνουν τα κόμματα στις Δυτικές δημοκρατίες;
Φυσικά και κάποιο κόμμα μπορεί να "εχθρεύεται" τις πάγιες πεποιθήσεις μας, ακόμη και την ίδια την Δημοκρατία! Οι κομμουνιστές εχθρεύονται την (αστική) δημοκρατία και κηρύττουν την λαϊκή κυριαρχία / τον ολοκληρωτισμό (όπως το πάρει κανείς). Αλλά έχουν μια συνολική άποψη για το πώς θα ήθελαν να ήταν η κοινωνία και η ζωή μας και τους έχουμε δώσει το δικαίωμα να την λένε και να την προπαγανδίζουν.
Ομοίως και οι ακροδεξιοί. Εχουν μια πρόταση. Συνολική. Λένε: θα αναλάβει ο φωτισμένος αρχηγός, και οι λευκοί άρειοι θα διοικήσουν τον κόσμο. Είναι μια άποψη. Τραγική, κατά τους συντριπτικά περισσότερους, αλλά είναι μια πρόταση.
Οι οικολόγοι-πράσινοι έχουν επίσης μια συνολική άποψη: αν αλλάξει η σχέση μας με το περιβάλλον, λένε, θα έχουμε άλλου είδους ανάπτυξη και άλλο επίπεδο ζωής. Δεν λένε να προστατέψουμε τη μπιγκόνια, και πέραν τούτου ουδέν!
Η Δημοκρατία δεν κρίνει το περιεχόμενο, μπορεί όμως και πρέπει να κρίνει το αν πρόκειται για πρόταση, πριν εκχωρήσει σε μια ομάδα τα έξτρα δικαιώματα του πολιτικού κόμματος. Ποιά είναι η συνολική πρόταση των παιδεραστών; Οτι αν αρχίσουμε να πηδάμε 12χρονα θα αλλάξει η ζωή μας επί τα βελτίω;
Θα μπορούσα να φανταστώ ένα κόμμα εδραιωμένο σε μια νέα συνολική αντίληψη της σεξουαλικότητας που ίσως να είχε μια συγκροτημένη πρόταση για το πώς θα άλλαζε η ζωή μας συνολικά αν βλέπαμε την σεξουαλικότητα αλλιώς.
Αλλά κόμμα παιδεραστών; Δεν είναι ζήτημα πλήθους, ότι είναι λίγοι ή πολλοί: φανταστείτε αίτημα ίδρυσης κόμματος από {βάλε εδώ την αγαπημένη σου ομάδα} με μοναδικό στόχο την κάθε χρόνο εγγυημένη συμμετοχή της ομάδας στο Champions League! Μιλιούνια λαού, αλλά ποιός ο ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ στόχος; Ποιά η πρόταση ζωής;
Μήπως και ένα κόμμα αυτών που προτιμούν στο κρεβάτι την στάση «ιππαστί»; Αυτοί που θέλουν απορρυπαντικά με μπλε και πράσινους κόκκους; Θα μου πείτε αυτοί δεν βάλονται... Κόμμα εναντίον των προσλήψεων μέσω ΑΣΕΠ ή επετηρίδας, να κάνουμε ή όχι; Απίστευτο!
Δεν εξισώνω, δείχνω το μέγεθος του παραλογισμού, ανεξαρτήτως περιεχομένου - θα πρέπει να έχετε λαλήσει, για να πιστεύετε ότι η Δημοκρατία εγγυάται την θεσμική εκπροσώπηση της χάβρας ενός καφενέ!
Σταμάτησε κανείς τους παιδεραστές της Ολλανδίας από το να σκέφτονται σπίτι τους, στο δρόμο ή στο γραφείο ότι θέλουν; Τους σταμάτησε από το να συναντιούνται και να κουβεντιάζουν τα ενδιαφέροντά τους; Τους σταμάτησε από το να ιδρύουν σωματεία, ομίλους, να ανεβάσουν την διαβόητη ιστοσελίδα τους και να παρουσιάζουν την άποψη τους – χωρίς να προτρέπουν σε ποινικά κολάσιμες πράξεις; Τους σταμάτησε κανείς από το να ζητούν την αλλαγή του νόμου ώστε να κατέβει το όριο αποπλάνησης στα 12; Σταμάτησε κανείς κάποιον φίλα προσκείμενο στην παιδεραστία, αλλά όχι αποδεδειγμένα παιδεραστή, από το να συμμετέχει στα κοινά, ακόμη και μέσω άλλων πολιτικών κομμάτων; Τιμωρήθηκε κανείς παιδεραστής για τις πεποιθήσεις ή τις σκέψεις του; Οχι, γιατί η Δημοκρατία του εγγυάται την ελευθερία της γνώμης του και την έκφρασή της.
Αλλά από πού κι ως πού κόμμα; Από πού κι ως πού θεσμικοί συνομιλητές της Δημοκρατίας;
Ζήτησε το Χαμόγελο του Παιδιού να συλληφθούν προληπτικά; Ζήτησε να διαλυθεί το σωματείο τους; Ζήτησε να κατέβει η προπαγανδιστική ιστοσελίδα τους που υπάρχει εδώ και χρόνια; Οχι... Ζήτησε να αντιδράσουμε ώστε να μην γίνει ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΟΜΜΑ... Μεγάλη διαφορά..
Την οποία θα την βλέπατε, αν δεν σας είχε κάνει κιμά το μυαλό η τηλεόραση... Αν δεν είχατε ανεχτεί ως "γραφικό" το Βεργή και τους ομοίους του ή τα κόμματα κυνηγών και ψαράδων, αν δεν είχατε ανεχτεί κάθε βράδυ στις 20:00 να βλέπετε τον κάθε αλήτη λαμόγιο σαλταδόρο να παριστάνει ατιμωρητί τον πολιτικό και αν είχατε εμπεδώσει ότι είναι σοβαρό πράγμα η πολιτική και σοβαρό πράγμα τα κόμματα.
Κάποιοι σας τα 'σπειραν αυτά, ας έρθουν τώρα να τα θερίσουν. Αλλά γιατί φύτρωσαν και θέριεψαν μες στο μυαλό σας; Πού είναι ο Ηρακλής να φτυαρίσει την κοπριά; Κυνηγάει να κουτουπώσει τη Ζίνα που κρυφογουστάρει τη Γκαμπριέλα, θα μου πείτε... κουκιά φάγατε, κουκιά μολογάτε...
Ο Ολλανδός δικαστής ήταν σαφής: δεν υπάρχει νόμος που να εφαρμόσω για να σας εμποδίσω, είπε στους παιδεραστές. Αυτό λέει πάντα ένας δικαστής – το εγγυάται η Δημοκρατία. Το κενό νόμου ίσως διορθωθεί. Με τα κενά αέρος, στα μυαλά, τί γίνεται;
Στο μεταξύ κοιτάτε το (σάπιο) δέντρο και δεν κοιτάτε το δάσος: ένας ΜΚΟ από την Ελλάδα οργανώνει εκστρατεία εναντίον μιας δικαστικής απόφασης περιφερειακού δικαστηρίου στην Ολλανδία για πολιτικό θέμα... Αρχίζει πλέον να χαράζει... Ξημερώνει μια άλλη Ευρώπη, που αφορά Ευρωπαίους πολίτες... Είστε νέοι άνθρωποι οι περισσότεροι: μην μείνετε απέξω.
~~neTpen, γράφεις:
"Τα παιδιά έχουν απόλυτο δικαίωμα προστασίας από προσβολές της γενετήσιας αξιοπρέπειάς τους και αυτό δεν αλλάζει με τη δημιουργία του κόμματος αυτού."
..και απαντώ, θυμίζοντας την παροιμία "δεν χωρούν δυο καρπούζια στην ίδια μασχάλη":
Τώρα ΔΕΝ αλλάζει, αλλά ΑΝΟΙΓΕΙ ΤΟ ΔΡΟΜΟ για θεσμικές αλλαγές, όπως π.χ. τη μετατροπή της βάσης των ιδανικών όπου προσβλέπει ένα κόμμα.. Η ιδεολογία γίνεται ιδεοληψία.. Το "Ψωμί-Παιδεία-Ελευθερία" γίνεται "παιδικό κωλαράκι εδώ και τώρα" κλπ κλπ
Αυτοί οι "κύριοι" αντί να ομολογήσουν κατευθείαν τις προθέσεις τους, διεκδικούν τάχα μου τα ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΤΩΝ ΠΑΙΔΙΩΝ ΣΤΟ ΣΕΞ (όλα για τα παιδιά τα κάνουν) δλδ την εξαφάνιση, τη διαγραφή, της παιδικής ηλικίας ώστε να νέμονται τα παιδιά μας. ΠΟΙΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΤΟ ΣΕΞ..? των 12άρηδων..? Σε λίγο θα επεκταθούν και στα νήπια. ΑΜΑΝ ΠΙΑ!!!
ΣΥΜΦΩΝΩ απολύτως με το σχόλιο του/της TraumMeister.
:-)
* «Παραβλέπω το ότι είναι παιδεραστές αυτοί που ζητάνε να κάνουν πολιτικό κόμμα, για να μείνει η σκέψη μου καθαρή από το θυμικό μου.»
Δηλαδή αν δεν ήταν καθαρό το θυμικό σας πόσο παραπάνω θα μας βρίζατε;
---------
Ποιος θα (έχει την αυθεντία να) χαρακτηρίσει τις επιδιώξεις ενός κόμματος ως «μικροδιεκδικήσεις στοχοπροσηλωμένων περιθωριακών ομάδων»; Ποιος και με τι κριτήρια θα διαχωρίσει το μικροπολιτικό από το μεγα-πολιτικό; Πού είναι το όριο; Συγκεκριμένες ερωτήσεις που απαιτούν σαφείς απαντήσεις, ικανές να αποτελέσουν περιεχόμενο νομικών ρυθμίσεων και όχι κουβέντας μεταξύ ιδιωτών (διότι για τις νομικές ρυθμίσεις μιλάμε).
Αυτό που περιγράφετε ως άποψή μας και απορείτε «από πού μας ήρθε», «μας ήρθε» από την ίδια τη φύση της Δημοκρατίας, που αρνείται άνωθεν ελέγχους «ποιότητας» και περιορισμούς που αναιρούν την ελεύθερη πολιτική συμμετοχή, που επαφίεται στη λαϊκή βάση (στο εκλογικό σώμα) ως μόνη αρμόδια για να αξιολογήσει τις πολιτικές κινήσεις. Το «είστε ελεύθεροι εσείς που εγώ [ποιος άραγε;] κρίνω άξιους να είστε ελεύθεροι» δεν είναι ελευθερία, όπως και το «δικαιούστε να συμμετέχετε στα κοινά εσείς που εγώ [ποιος;] κρίνω άξιους να συμμετέχετε στα κοινά» δεν είναι δημοκρατία.
Το γεγονός ότι ένα κόμμα εκπροσωπεί ή όχι «μια συνολική άποψη για τη ζωή και την κοινωνία» κρίνεται εκ του αποτελέσματος (από την εκλογική του απήχηση) και όχι προληπτικά.
Όσα αναφέρετε γύρω από το ουσιαστικό περιεχόμενο της έννοιας «κόμμα» είναι δικές σας (μπορεί και δικές μου) αξιολογικές κρίσεις, που μπορούν να υπαγορεύουν την προσωπική σας ψήφο (με βάση και τα λοιπά κριτήριά σας γύρω από το τι είναι «ουσιαστικό» και τι είναι «πολιτικό»). Δεν μπορούν, όμως, να αποτελέσουν το περιεχόμενο μιας σαφούς και αντικειμενικής νομικής ρύθμισης, αφού διαπνέονται αναπόφευκτα από υποκειμενισμό (πχ άλλος θα έλεγε ότι «πολιτικό» είναι οτιδήποτε υπερβαίνει τον μικρόκοσμο τού καθενός και επηρεάζει τις σχέσεις του με την Πολιτεία ή την Κοινωνία - άρα και οι νομικοί περιορισμοί πάνω σε οποιαδήποτε δραστηριότητα).
Το δικαίωμα πολιτικής έκφρασης είναι σύμφυτο με την ιδιότητα του πολίτη και δεν «παραχωρείται» (ως «έξτρα δικαίωμα») από κανέναν. Υπόκειται σε ορισμένους σαφείς περιορισμούς, αναγόμενους στο Σύνταγμα (τους έχω ήδη σκιαγραφήσει), αλλά όχι σε γενικό προληπτικό έλεγχο-αξιολόγηση επί της ουσίας τής έκφρασης, διότι κάτι τέτοιο θα αναιρούσε την ίδια του την υπόσταση. Το ζήτημα της κρατικής επιχορήγησης ανάγεται στον κοινό νομοθέτη, ο οποίος μπορεί να το εξαρτήσει (και το εξαρτά) από προϋποθέσεις (πχ αριθμός εγγεγραμμένων μελών, συμπλήρωση συνδυασμών στις περισσότερες περιφέρειες κ.λπ.).
Η δική μας (μου) θεώρηση καταλείπει, πραγματικά, περιθώριο για την πολιτική ύπαρξη του Βεργή, του κόμματος των κυνηγών, των ψαράδων κ.λπ.. Η δραστηριοποίηση τέτοιων γραφικών, για πολλούς, πολιτικών κινήσεων, είναι το «τίμημα» για την επιβεβαίωση ουσιωδών χαρακτηριστικών της Δημοκρατίας. Η δική σας θεώρηση, εστιάζοντας επιλεκτικά σε αυτές ακριβώς τις γραφικές περιπτώσεις και αξιοποιώντας τες ως επιχείρημα-σκιάχτρο, νομιμοποιεί εν τέλει ένα προληπτικό φίλτρο της πολιτικής έκφρασης, με νεφελώδες περιεχόμενο και άδηλους διαχειριστές. Προτιμώ τον πρώτο κίνδυνο από τον δεύτερο, που είναι εξελίξιμος σε ωμό αυταρχισμό.
Προσωπικά, ουδέποτε θεώρησα επικριτέα τη στάση του Χαμόγελου του Παιδιού. Η κοινωνική συστράτευση απέναντι στην ίδρυση του εν λόγω κόμματος με βρίσκει απολύτως σύμφωνο. Τη χαίρομαι κιόλας. Με την επιστράτευση του ποινικού/ευρύτερα νομικού οπλοστασίου διαφωνώ (απαγόρευση λειτουργίας, ποινικοποίηση των συγκεκριμένων επιδιώξεων).
Κατά τα λοιπά, το ύφος σας και οι κατηγορίες σας αδικούν κραυγαλέα τη συζήτηση σε αυτόν τον ιστότοπο, η οποία φιλοδοξεί να είναι νηφάλια και τεκμηριωμένη με επιχειρήματα (έστω και αν όχι πάντα σωστά - γι’ αυτό υπάρχει και ο αντίλογος). Τέτοια επιχειρήματα σαφώς δεν συνιστούν οι «φωνές», οι προσβολές και ο συνθηματικός, στερεοτυπικός και σχηματικός λόγος (τύπου: εσείς που βλέπετε Ζίνα και γίνεται το μυαλό σας κιμάς και στερείστε πολιτικού κριτηρίου). Νομίζω πως μπορούμε και αλλιώς.
Rodia,
δεν απέφυγες κι εσύ το ολίσθημα να κρίνεις το πολιτικό-δημοκρατικό ζήτημα με βάση την ουσία της υπόθεσης (ως να ετίθετο υπό διαπραγμάτευση η απαξία της παιδεραστίας - δεν τίθεται). Επίσης, διακρίνω μια ανασφάλεια για την απήχηση της κίνησης. Αν όντως υπάρχουν αποδέκτες της εκεί έξω, το να αποτυπωθούν πολιτικά δεν θα οξύνει το πρόβλημα. Αντιθέτως, θα το σκιαγραφήσει σε περισσότερο ακριβείς διαστάσεις.
Τα κατοχυρωμένα δικαιώματα των παιδιών δεν απειλούνται με μόνη την νομική αποδοχή της συγκεκριμένης κίνησης, όπως μόνη η νομιμοποίηση του Κ.Κ.Ε. δεν ανέτρεψε την αστική δημοκρατία. Θα πρέπει να αποκτήσει πλειοψηφικό ρεύμα και να σχηματίσει κυβέρνηση για να γίνει κάτι τέτοιο.
Το πρόβλημα είναι κοινωνικό, όχι πολιτικό. Κοινωνική πρέπει να είναι η μάχη και όχι τέτοια που να θίγει τις δημοκρατικές μας κατακτήσεις.
Η όλη κουβέντα μου θυμίζει τον «πόλεμο για την τρομοκρατία», που, στην Αμερική κυρίως, καταλήγει σε εκούσια απαλλοτρίωση μακραίωνων κατακτήσεων του Κράτους Δικαίου. Αυτό δεν είναι νίκη, είναι παταγώδης ήττα.
O neTpen έχει, κατά την άποψή μου, απόλυτο δίκιο.
Το Συνταγματικό Δικαστήριο της Ολλανδίας προστατεύει το δικαίωμα των ανθρώπων αυτών να εκφράσουν τις -όσο χυδαίες και αν μας φαίνονται- απόψεις τους, οργανωμένοι σε έναν συνασπισμό ομοιδεατών.
Αν παίρνουμε σοβαρά το δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης, οφείλουμε να προασπίσουμε τη δραστηριοποίησή του από παιδόφιλους, νεοναζί, και από υπερασπιστές κάθε λογής κατάπτυστης ιδεολογίας.
ΝΒ: Όπως επισήμανε και ο ίδιος ο neTpen, η νόμιμη δημιουργία συνασπισμού από νεοναζί, ή παιδόφιλους, δεν σημαίνει οτι έχουν δικαίωμα να προκαλέσουν, ή να ενθαρρύνουν πράξεις εμπνευσμένες από την ιδεολογία που πρεσβεύουν. Όσοι αντιδρούν στο φιλελεύθερο νομοθέτημα της ολλανδικής δικαιοσύνης μπερδεύουν την αναγνώριση του δικαιώματος της έκφρασης με την αναγνώριση -καθ'όλα παράνομων- ανήθικων πράξεων.
~~neTpen, γιατί μοστράρεις το ΚΚΕ συγκρίνοντάς το με το κόμμα των παιδόφιλων; Ποια είναι η σχέση που βρίσκεις μεταξύ τους;
Έχεις δίκιο που ρωτάς, Rodia. Είχα την αίσθηση ότι και σε αυτήν τη συζήτηση το είχαμε κάποια στιγμή αναφέρει ρητώς αλλά τελικώς μόνο ο TraumMeister έκανε μια σχετική νύξη.
Το Κ.Κ.Ε. (τα κομμουνιστικά κόμματα) είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα του πώς η δημοκρατία επιτρέπει - χάριν της ελευθερίας και του πλουραλισμού που συνεπάγεται - την ύπαρξη ενός κόμματος, του οποίου βασική προγραμματική διακήρυξη είναι η ...κατάλυση της δημοκρατίας (με τον τρόπο που την ξέρουμε) ή εν πάση περιπτώσει η κατάλυση του συγκεκριμένου συνταγματικού καθεστώτος! Επιτρέπει, δηλαδή, η δημοκρατία την ίδια την αμφισβήτηση της και την εκ των έσω αναίρεσή της (σε επίπεδο πολιτικής έκφρασης)! Και πολύ καλά κάνει! Υπενθυμίζω ότι η έμπρακτη απόπειρα αλλαγής του πολιτεύματος (με μη πολιτικές πράξεις) καθεαυτήν συνιστά το έγκλημα της Εσχάτης Προδοσίας (κακούργημα)!
Πέραν τούτου, φυσικά, δεν υπάρχει η παραμικρή αναλογία.
* «Παραβλέπω το ότι είναι παιδεραστές αυτοί που ζητάνε να κάνουν πολιτικό κόμμα, για να μείνει η σκέψη μου καθαρή από το θυμικό μου.»
"Δηλαδή αν δεν ήταν καθαρό το θυμικό σας πόσο παραπάνω θα μας βρίζατε;"
Αγαπητέ neTpen,
κατ΄αρχήν, αν απευθυνόμουν σε κάποιον συγκεκριμένο σχολιαστή θα χρησιμοποιούσα το παρωνύμι του. Σχολίαζα μιαν άποψη και απευθυνόμουν στους θιασώτες της ανάμεσα σε αυτούς που θα διάβαζαν το δικό μου σχόλιο. Μιας που αναλαμβάνετε σεις την υπεράσπιση της άποψης, μπορώ να απευθυνθώ πλέον (και) σε σας.
Αν το θυμικό μου είχε επηρεαστεί από το περιεχόμενο (παιδεραστία) θα έβριζα. Τους παιδεραστές. Εσάς, δεν σας έβρισα. Ούτε κανέναν άλλο.
Αν όμως έγραφα σε σας, δεν θα ήμουν τόσο επιεικής, γιατί στο προφίλ σας αφήνετε να διαφανεί σχέση με το νομικό επάγγελμα ή/και την νομική επιστήμη. Ο τσομπάνος, που δεν ξέρει διαφορικές εξισώσεις, ως μη όφειλε, μου είναι συμπαθής. Ο μαθηματικός που δεν ξέρει το θεώρημα του Goedel με εξοργίζει.
Η γνωστική στρέβλωση έχει πολλές θεραπείες, μεταξύ των οποίων και η θεραπεία σοκ - με σινεφίλ όρους: "Ξύπνα Βασίλη!". Αυτό προσπάθησα. Αν απέτυχα, μπορεί να μην φταίω 100%.
Προσπάθησα επίσης να βρω μιαν εύλογη ερμηνεία για την γνωστική σας στρέβλωση (τηλεόραση, κιμάς, Ηρακλής, κλπ.) αντί να αρπαχτώ από την ευκολία ότι είστε κακόβουλος ή ηλίθιος, όπως συνηθίζεται στον (νετ) διάλογο. Ηλπιζα να μου αναγνωριστεί. Δε βαριέσαι... Εξακολουθώ πάντως να πιστεύω ότι δεν είστε τίποτα από τα δύο. Αλλιώς δεν θα έγραφα.
Εν παρόδω, η γνωστική σας στρέβλωση θα μου ήταν επίσης παντελώς αδιάφορη (υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι δεν πήγαμε στη Σελήνη, αλλά τα γυρίσαν όλα οι Αμερικανοί στο Χόλιγουντ), αν δεν ήταν επικίνδυνη ΚΑΙ για μένα. Αντιδρώ γιατί 1) είμαι αναγκασμένος να συνυπάρχω μαζί σας στην κοινωνία, και 2) γιατί ζω με την ελπίδα ότι το ίδιο θα κάνατε και σεις για μένα σε αντίστοιχη περίπτωση.
Εχω λοιπόν "έννομο" συμφέρον να ασχολούμαι με την γνωστική σας στρέβλωση (το "σας" όχι ευγενείας, πλήθους). Ελπίζω επίσης πως η απάντηση σας (το "σας", ευγενείας) είναι διάστικτη με υπόγειο χιούμορ, αλλιώς τρομάζω.
Τί να απαντήσει κανείς στον πρίγκιπα Κάρολο όταν λέει ότι η αρωματοθεραπεία, η αγιουβέρδα, ο βελονισμός και η Δυτική ιατρική είναι θεσμικά ισότιμες θεραπείες και πρέπει να συνταγογραφούνται από το NHS στο όνομα της Δημοκρατίας και να διαλέγουν οι ασθενείς; Αλαλα τα χείλη των ασεβών επιστημόνων, μην τους πούνε και φασίστες...
Πίσω στο θέμα μας (μου;) που είναι αν οι παιδεραστές δικαιούνται να ιδρύσουν πολιτικό κόμμα. Τα λοιπά γενικόλογα και παγκοίνως αποδεκτά περί πολιτικής ελευθερίας, ελευθερίας της έκφρασης και Δημοκρατίας, που γράφετε εσείς και άλλοι, παρέλκουν και συσκοτίζουν.
Παρατηρώ ότι "γαργαροποιείτε" τα περί θεσμού και κύρους του θεσμού των πολιτικών κομμάτων. Λογικό, γιατί οι έννοιες τους (χάρη σε ποιόν;) έχουν αποστραγγιστεί. Επί του νομικού θέματος λοιπόν, και στις συγκεκριμένες ερωτήσεις σας:
Ποιος θα (έχει την αυθεντία να) χαρακτηρίσει τις επιδιώξεις ενός κόμματος ως «μικροδιεκδικήσεις στοχοπροσηλωμένων περιθωριακών ομάδων»; Ποιος και με τι κριτήρια θα διαχωρίσει το μικροπολιτικό από το μεγα-πολιτικό; Πού είναι το όριο; Συγκεκριμένες ερωτήσεις που απαιτούν σαφείς απαντήσεις, ικανές να αποτελέσουν περιεχόμενο νομικών ρυθμίσεων και όχι κουβέντας μεταξύ ιδιωτών (διότι για τις νομικές ρυθμίσεις μιλάμε).
Στην τελευταία ικμάδα χιούμορ μου, εγώ λέω ένα συμβούλιο που θα αποτελούν οι Ανίτα Πάνια, ο Ηλίας Ψινάκης, ο Αγγελος Πυριόχος, η Τατιάνα Λαμπίρη (διπλή ψήφος) και ο Ερίκος Πετιλόν. Εσείς; Μήπως εσείς λέτε το Συνταγματικό Δικαστήριο;
Αν, ναι, τότε για να το δούμε πιο προσεκτικά, τουλάχιστον για την Ελλάδα. Νομίζω πως δεν χρειάζεται νέο κανονιστικό πλαίσιο. Λέει το Σύνταγμα της Ελλάδας, Άρθρο 29, Παρ. 1:
Aρθρο 29
$1.Έλληνες πολίτες που έχουν το εκλογικό δικαίωμα μπορούν ελεύθερα να ιδρύουν και να συμμετέχουν σε πολιτικά κόμματα, που η οργάνωση και η δράση τους οφείλει να εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Πολίτες που δεν απέκτησαν ακόμη δικαίωμα να εκλέγουν μπορούν να συμμετέχουν στα τμήματα νέων των κομμάτων.
Για να μην σας μπαίνουν ιδέες, έχω πληροφορίες ότι ο Συνταγματικός νομοθέτης δεν ήταν τραυλός στα δάχτυλα: δεν ήθελε να γράψει "πολιτικά κόμματα .... που να μην βλάπτουν την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος" αλλά έγραψε "που η οργάνωση και η δράση τους οφείλει να εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος". Ηξερε πολύ καλά τί έγραφε, γιατί δεν γράφει αμυντικά. Ζητάει ενεργητική εξυπηρέτηση του δημοκρατικού πολιτεύματος. Ζητάει από το κόμμα να έχει κάτι να πει για την δημοκρατία. Αδιάφορο το τί. Προφυλάσσει. Τη Δημοκρατία, και κατ΄επέκταση εμάς.
Παρακαλώ να μην υποτιμήσετε την νοημοσύνη σας υποστηρίζοντας ότι άλλο η δράση και άλλο οι στόχοι και το πρόγραμμα ενός κόμματος.
Ας αφήσουμε για λίγο τους παιδεραστές ήσυχους, στις θολωμένες σκέψεις τους. Ας βρούμε ένα άλλο παράδειγμα.
Πάμε σε πιο απλό και αγαπημένο: οι οπαδοί του Ατρoμήτου Αθηνών, κάνουν ένα κόμμα με ΜΟΝΑΔΙΚΟ στόχο να ανατραπεί η κανονιστική απόφαση της ΕΠΟ και η εναρμόνιση με την UEFA, και η ομάδα τους να βγαίνει κάθε χρόνο Champions League ασχέτως κατάταξης και κατηγορίας (πλάκα-πλάκα, παραλίγο να κάνουν κάτι παρόμοιο οι οπαδοί της ΑΕΚ, για να διαγραφούν τα χρέη της, όπως διαγράφτηκαν του Ολυμπιακού).
Αν εγώ ζητήσω να κηρυχτεί αυτό το κόμμα εκτός νόμου ως αντισυνταγματικό και βρείτε εσείς συνταγματικούς δικαστές, σε Ολομέλεια ή Τμήμα, που θα ερμηνεύσουν την φράση "οφείλει να εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος" με τρόπο που να δικαιώνει τους Ατρομητιστές, προτείνω να τους πάρετε αυτούς τους δικαστές από το χεράκι και να πάτε όλοι μαζί να (ξανα;)δώσετε Συνταγματικό Δίκαιο. Προφανώς θα το έχετε περάσει όλοι σας σε εξεταστική Ιανουαρίου, 6-9, με διακοπή ρεύματος!
Αν με τα παραπάνω δεν έχετε καταλάβει ακόμη ότι το κόμμα των παιδεραστών στην Ελλάδα θα ήταν αντιστυνταγματικό χωρίς καν την επίκληση του Αρθρου 21, $1 (Η οικογένεια ως θεμέλιο της συντήρησης και προαγωγής του Έθνους, καθώς και ο γάμος, η μητρότητα και η παιδική ηλικία τελούν υπό την προστασία του Κράτους) μη διαβάζετε παρακάτω. Πεταμένα bytes...
Είναι αλήθεια, ότι το Σύνταγμα ουσιαστικά δεν εφαρμόζεται "αυτεπάγγελτα".
Και το γεγονός ότι κανείς (μας) δεν βρέθηκε να ζητήσει να κηρυχτούν παράνομα τα κόμματα τύπου Βεργή, κυνηγών και αλεπουδιάρηδων, ως "αβλαβή", σας έχει πιθανώς οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι όλα είναι δυνατά σε αυτή τη χώρα: κάθε σαλταρισμένος, με κρυφή agenda ή χωρίς, μπορεί να κάνει ένα κόμμα, να "ακουστεί η φωνή του βρε αδερφέ" - η σωστή Δημοκρατία απαιτεί να καλείται στο προεδρικό μέγαρο ο υποψήφιος της Χριστοπιστίας στη γιορτή της. Και να φέρνει και το γαϊδούρι!
Τώρα όμως που σας γυρνάει αυτεπίστροφη αυτή η χαλαρότητα, με τους παιδεραστές, είναι μια καλή ευκαιρία να δείτε γιατί η Δημοκρατία δεν έχει αδιέξοδα. Δεν έχει ναι μεν, αλλά... "Και οι παιδεραστές είναι κατακριτέοι, αλλά να μην κάνουν κι αυτοί το κόμμα τους στο όνομα της Δημοκρατίας;" Δεν υπάρχει αυτό το δίλημμα.
Αυτό που περιγράφετε ως άποψή μας και απορείτε «από πού μας ήρθε», «μας ήρθε» από την ίδια τη φύση της Δημοκρατίας, που αρνείται άνωθεν ελέγχους «ποιότητας» και περιορισμούς που αναιρούν την ελεύθερη πολιτική συμμετοχή,
Το παράδειγμα του Ατρομήτου, πέρα από το προηγούμενο μήνυμά μου που πήγε μάλλον αδιάβαστο, ελπίζω να σας έπεισε ότι δεν ασχολούμαι με την "ποιότητα" (πρόκειται για γαμώ τις ομάδες!) - η στρεψοδικία έχει και τα όρια της!
Τα επιχειρήματα μου ισχύουν απαράλλακτα ακόμη και αν επρόκειτο για το Κόμμα των Ανέργων που ζητά απλώς και μόνον να ανεβεί το επίδομα ανεργίας στα 2000 ευρώ.
... επαφίεται στη λαϊκή βάση (στο εκλογικό σώμα) ως μόνη αρμόδια για να αξιολογήσει τις πολιτικές κινήσεις.
Το γεγονός ότι ένα κόμμα εκπροσωπεί ή όχι «μια συνολική άποψη για τη ζωή και την κοινωνία» κρίνεται εκ του αποτελέσματος (από την εκλογική του απήχηση) και όχι προληπτικά.
Βλ. Αρθρο 29, $1για το ποιός είναι αρμόδιος να πει αν είναι πολιτική κίνηση που δικαιούται να γίνει κόμμα. Κατά τα λοιπά, φυσικά ο λαός είναι ο υπέρτατος κριτής και μπλα και μπλα και μπράβο του.
Το δικαίωμα πολιτικής έκφρασης είναι σύμφυτο με την ιδιότητα του πολίτη και δεν «παραχωρείται» (ως «έξτρα δικαίωμα») από κανέναν.
Θα αστειεύεστε αν εννοείτε ότι δεν είναι, με νομικούς όρους, αγαθό που παραχωρεί η κοινωνία σε κάποιους ο μανδύας του πολιτικού κόμματος... Τί να πώ επ΄αυτού;
Διαβλέπω επίσης μια σύγχυση του δικαιώματος πολιτικής έκφρασης με το δικαίωμα δημιουργίας πολιτικού κόμματος. Θα γίνω πολύ σκωπτικός αν πω να αναβάλουμε την επανεξέταση στο Συνταγματικό Δίκαιο και να πάμε πίσω στην Ε' Δημοτικού που διδάσκεται πλέον η Αγωγή του Πολίτη;
Μήπως η δημιουργία συλλόγων, σωματείων κλπ. από τους παιδεραστές δεν είναι εξάσκηση του δικαιώματος πολιτικής έκφρασης; Οι ανοιχτές εβδομαδιαίες διαλέξεις και τα σεμινάρια που κάνουν α-ν-ε-μ-π-ό-δ-ι-σ-τ-α για το man-boy relationship δεν είναι; Να ξανακολλήσω ένα κομμάτι από το προηγούμενο σχόλιο μου, μπας και πέσαμε σε παροδική τύφλωση:
"Σταμάτησε κανείς τους παιδεραστές της Ολλανδίας από το να σκέφτονται σπίτι τους, στο δρόμο ή στο γραφείο ότι θέλουν; Τους σταμάτησε από το να συναντιούνται και να κουβεντιάζουν τα ενδιαφέροντά τους; Τους σταμάτησε από το να ιδρύουν σωματεία, ομίλους, να ανεβάσουν την διαβόητη ιστοσελίδα τους και να παρουσιάζουν την άποψη τους – χωρίς να προτρέπουν σε ποινικά κολάσιμες πράξεις; Τους σταμάτησε κανείς από το να ζητούν την αλλαγή του νόμου ώστε να κατέβει το όριο αποπλάνησης στα 12; Σταμάτησε κανείς κάποιον φίλα προσκείμενο στην παιδεραστία, αλλά όχι αποδεδειγμένα παιδεραστή, από το να συμμετέχει στα κοινά, ακόμη και μέσω άλλων πολιτικών κομμάτων; Τιμωρήθηκε κανείς παιδεραστής για τις πεποιθήσεις ή τις σκέψεις του; Οχι, γιατί η Δημοκρατία του εγγυάται την ελευθερία της γνώμης του και την έκφρασή της. "
Αυτά όλα, δεν είναι πολιτική έκφραση; Ο θεσμός του στοχοπροσηλωμένου πολιτικού κόμματος ταυτίζεται με την πολιτική έκφραση; Το "Εγώ γουστάρω πράσινες ντομάτες" μπορεί να είναι πολιτική έκφραση, μπορεί και να μην είναι. Δικαιούται να θεσμοποιηθεί ως πολιτικό κόμμα; Αυτό νόμιζα ότι συζητάμε, και όχι αν μπορούν οι παιδεραστές να τραγουδάνε αντάρτικα ("να κάνω μάνες δίχως γιούς" - με άλλη ερμηνεία)!
Σας ξαναλέω: ένα κόμμα που θα πρότεινε την γενική αναθεώρηση της σεξουαλικότητας, με στόχο της την διαφορετική κοινωνική ανάπτυξη και ζωή, και που ενδεχομένως θα περιελάμβανε στις προτάσεις του την αναδιαπραγμάτευση του ορίου ασέλγειας στις σεξουαλικές σχέσεις θα ήταν ένα τελείως διαφορετικό πράγμα. Και ναι, (υπό όρους, ανάλογα με τις θέσεις του), ίσως να εξυπηρετούσε την δημοκρατική λειτουργία.
Η δική σας θεώρηση, εστιάζοντας επιλεκτικά σε αυτές ακριβώς τις γραφικές περιπτώσεις και αξιοποιώντας τες ως επιχείρημα-σκιάχτρο, νομιμοποιεί εν τέλει ένα προληπτικό φίλτρο της πολιτικής έκφρασης, με νεφελώδες περιεχόμενο και άδηλους διαχειριστές. Προτιμώ τον πρώτο κίνδυνο από τον δεύτερο, που είναι εξελίξιμος σε ωμό αυταρχισμό.
Μάλιστα.. αυτό δεν είναι βρισιά, είναι τρυφερότητα:-)
Προφανώς δεν νομιμοποιώ τίποτα, ούτε εγώ, ούτε η άποψη, όσον αφορά το ποιός και πώς μπορεί να κάνει κόμμα. Το Σύνταγμα της Ελλάδας είναι, νομίζω, ξεκάθαρο - για πλυμένα μάτια.
Τώρα, το ποιός ζει σε μια νεφελώδη, παρελθοντική (φαντασιακή;) ή μελλοντική (φαντασιακή;) άμεση δημοκρατία και μπερδεύει την Αγορά όπου έκαστος μπορεί να λέει ότι του καπνίσει με τους θεσμούς της αστικής δημοκρατίας θα το δείξει το μέλλον.
Επειδή είναι βαριά κουβέντα το "εξελίξιμος σε ωμό αυταρχισμό", έχω να πω μόνον τούτο: μικρή μελέτη της ιστορίας δείχνει ότι ο αχταρμάς και η ισοπέδωση των πάντων υπήρξε πάντα το προοίμιο του φασισμού.
Να προσέχετε σε ποιό μύλο πέφτει το νερό σας, που λέγανε και οι απλοϊκοί Κνίτες του '80!
Traum
Προς όλους: Αφού ξανατονίσω ότι η παραπάνω, νομική και λογική, επιχειρηματολογία μου δεν αγγίζει ΠΟΥΘΕΝΑ το ότι το υπό συζήτηση κόμμα είναι παιδεραστών, θέλω να επισημάνω, for the record, κάποιες ανακρίβειες που είδα γραμμένες, εδώ και αλλού, ώστε να μην ανακυκλώνονται.
* Κανέναν Συνταγματικό Δικαστήριο της Ολλανδίας και κανένα Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης δεν έκρινε το συγκεκριμένο κόμμα!
Στο σύνηθες περιφερειακό δικαστήριο (district court) της Χάγης προσέφυγαν πολίτες και η ένωση πολιτών κατά της παιδεραστίας Solace, ζητώντας (εσφαλμένα, κατά τη γνώμη μου) να απαγορευτεί το κόμμα για να προστατευτούν τα παιδιά από το να εκτεθούν στις απόψεις του στις επικείμενες εκλογές. Αυτό το επιχείρημα απορρίφθηκε από τον δικαστή. Ορθώς, κατά τη γνώμη μου. Αυτή την υπόθεση είχε στα χέρια του, αυτήν έκρινε.
* Το κόμμα φτιάχτηκε τον Μάιο του 2006 και έχει τρία εγγεγραμμένα μέλη (δλδ. πρόεδρο, γραμματέα και ταμία) έδρα και σφραγίδα, όπως απαιτεί το αντίστοιχο πρωτοδικείο. Το ένα μέλος έχει καταδίκη για κακοποίηση 11χρονου το 1987. Για να κατεβεί στις εκλογές (στις 22/11/2006) χρειάζεται να δηλώσει υποψηφίους σε πληθώρα περιοχών και να συγκεντρώσει 500 ονομαστικές υπογραφές υποστήριξης. Χλωμό.
* Τα παρελκόμενα του οράματός τους πέραν του ορίου των 12 για ασέλγεια, ώστε να μην δείχνουν στοχοπροσηλωμένοι, είναι να νομιμοποιηθεί η κατοχή υλικού παιδικής κακοποίησης (αυτό που συνήθως λέτε παιδική πορνογραφία), η μετάδοση πορνογραφίας ενηλίκων από ελεύθερα μη συνδρομητικά κανάλια (σκληρής μόνο μετά τις 9 το βράδυ), η συμμετοχή νέων σε πορνογραφικές ταινίες από τα 16 αντί για τα 18 κλπ. Εμένα μου κάνουν για "στοχοπροσήλωση" που δεν εξυπηρετεί τη δημοκρατία, ως όφειλε, δεν ξέρω τί γνώμη θα είχε το ΣτΕ.
* Η "δημοκρατική" και "ανοιχτή" κοινωνία της Ολλανδίας δεν επικροτεί το κόμμα όπως αναφέρουν διάφοροι, ζητά την προληπτική απαγόρευσή του με ποσοστό 82% στις δημοσκοπήσεις (πηγή: Guardian).
Τα παραπάνω με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι δεν πρόκειται για πολιτική κίνηση αλλά για τρικ δημοσίων σχέσεων ώστε να γίνει ντόρος γύρω από το δικαίωμα των παιδεραστών να .. παιδεραστούν! Δυστυχώς, επέτυχαν. Από σήμερα που κατέδειξα την στρεβλή ερμηνεία της Δημοκρατίας που χρησιμοποιείτε, ας κρίνετε εσείς αν - πλέον - τους βοηθάτε στη διαφημιστική τους καμπάνια ή όχι. Στο όνομα της Δημοκρατίας!
"Ξεκουράζω την υπόθεσή μου" (I rest my case).
Μπορώ να φανταστώ ένα ελληνικό δικαστήριο, στο οποίο θα αγόταν η σχετική διαφορά, να κάνει ερμηνεία του όρου «οφείλει να εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος», που περιλαμβάνεται στο άρθρο 29 παρ. 1, με τέτοιο τρόπο, που να απέκλειε τη λειτουργία ενός ανάλογου κόμματος στην Ελλάδα. Πιθανότατα και το ολλανδικό δικαστήριο μπορούσε να βρει μια νομικοφανή θεμελίωση για να οδηγηθεί στο αντίθετο διατακτικό από αυτό που οδηγήθηκε. Το ζητούμενο είναι αν μια τέτοια απόφανση θα ήταν νομικά ορθή και συνεπής.
Εάν έχετε τη σχετική επιστημονική κατάρτιση, θα ξέρετε ότι στη νομική επιστήμη δεν υπάρχουν δόγματα. Ότι αυτή δεν συνίσταται τόσο στην ανάγνωση διατάξεων, όσο στην ερμηνεία τους, με τρόπο ιστορικό, τελολογικό, συστηματικό. Ότι στο επίπεδο των ερμηνειών είναι που ανακύπτουν οι αντιπαραθέσεις και η ανάγκη τεκμηρίωσης κάθε θέσης.
Η ανάλυσή σας και το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγετε δεν είναι αυταπόδεικτη αλήθεια, για να δικαιολογεί τέτοια οίηση από μέρους σας. Είναι η δική σας ερμηνεία, με την όποια θεμελίωσή της. Η θέση μου είναι η δική μου ερμηνεία, με την όποια θεμελίωσή της. Οι δυο θέσεις και οι δυο χωριστές επιχειρηματολογίες θα κριθούν. Καμία από αυτές δεν δικαιούται να διεκδικεί την απόλυτη επαφή με την νομική/συνταγματική πραγματικότητα. Συνεπώς, τα πυροτεχνήματά σας περί του "αυτονόητου" περιεχομένου του άρθρου 29 μπορεί να πιάνουν σε μη νομικούς (εάν τους θαμπώσει η αυτοπεποίθησή σας), δεν πιάνουν όμως σε μένα.
Επί της ουσίας: η ερμηνεία του άρθρου 29 παρ. 1 και του περιορισμού που αυτό θέτει («…πολιτικά κόμματα, που η οργάνωση και η δράση τους οφείλει να εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος») θα γίνει υπό το φως όλων των άρθρων που προσδιορίζουν το πολίτευμά μας και κυρίως του άρθρου 1 παράγραφοι 2 και 3 του Συντάγματος («Θεμέλιο του πολιτεύματος είναι η λαϊκή κυριαρχία» και «Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα»), καθώς και υπό το φως του νοηματικού περιεχομένου της ίδιας της έννοιας «δημοκρατία». Μια τέτοια (συστηματική και τελολογική) ερμηνεία μας οδηγεί, κατά την άποψή μου, στο συμπέρασμα ότι ο ως άνω περιορισμός δεν αφορά στο περιεχόμενο της πολιτικής έκφρασης ενός κόμματος αλλά - όπως λέει το ίδιο το άρθρο - στη (δημοκρατική) οργάνωσή του και στη (δημοκρατική) δράση του (στην επιλογή δημοκρατικών και γενικά νόμιμων μεθόδων - συνεπώς ναι, άλλο το ιδεολογικό πλαίσιο και άλλο η δράση ενός κόμματος). Στα πλαίσια της τελευταίας θα μπορούσε ίσως να χωρέσει η αναγκαιότητα το πρόγραμμά του και η ενεργοποίησή του να αφορούν στα "κοινά", στο Κράτος και στην Κοινωνία (δεν θα ήταν, έτσι, νοητό ένα κόμμα «γουστάρω τις πράσινες ντομάτες», όπως λέτε). Πέραν τούτων, η πολιτική του έκφραση είναι αυτή ακριβώς που θα τεθεί ενώπιον του εκλογικού σώματος, του μόνου - όπως προείπα - αρμόδιου να την κρίνει. Η απονομή σε ένα οποιοδήποτε (από άποψη ουσιαστικού προσανατολισμού) κόμμα του δικαιώματος να κριθεί από την εκλογική βάση, εξυπηρετεί πολύ περισσότερο τη δημοκρατία από τον εξοπλισμό ενός οργάνου με τη δυνατότητα πολιτικής λογοκρισίας. Έχω περισσότερη εμπιστοσύνη στη διαφάνεια των ανοιχτών δημοκρατικών διαδικασιών από ό,τι στις βουλές λίγων (οποιωνδήποτε) ατόμων με εξουσία διαχείρισης του πολιτικού λόγου. Εάν εσάς σας ικανοποιεί το σχήμα ένα Συνταγματικό Δικαστήριο, με 5, 10, 20 δικαστές, να κρίνει το πόσο «πολιτική» ή πόσο «δημοκρατική» είναι η πολιτική έκφραση ενός κόμματος (με άψογη, κατά τα άλλα, δημοκρατική οργάνωση και δράση = μη παράνομη), εμένα με τρομάζει.
«Γαργαροποιώ» και θα «γαργαροποιώ» κάθε επιχείρημα που στηρίζεται στο αφηρημένο «κύρος ενός θεσμού», πίσω από το οποίο ο καθένας κρύβει τον τρόπο με τον οποίο ο ίδιος πιστεύει ότι θα έπρεπε να λειτουργεί ο θεσμός.
Ναι, και οι οπαδοί του Ατρόμητου Αθηνών έχουν το δικαίωμα να δημιουργήσουν κόμμα, στο οποίο θα δώσουν το περιεχόμενο που επιθυμούν (αρκεί να έχει σχέση με το Κράτος και την Κοινωνία). Εσείς να μην το ψηφίσετε. Το κράτος να μην το επιχορηγήσει, εάν δεν πληροί τις σχετικές προϋποθέσεις. Αλλά το δικαίωμα να διεκδικήσουν την ψήφο των …απανταχού οπαδών του Ατρόμητου, και όχι μόνο, το έχουν, όσο γραφικό κι αν φαντάζει (σας είπα: προτιμώ το γραφικό από το δυνάμει επικίνδυνο). Και, ειλικρινά, δεν νομίζω στην ελληνική πρακτική να μην επιτρεπόταν η λειτουργία του! «Χειρότερα» κόμματα λειτουργούν μια χαρά!
Το δικαίωμα ίδρυσης πολιτικού κόμματος είναι η πεμπτουσία του δικαιώματος πολιτικής έκφρασης. Το δικαίωμα ίδρυσης ενός σωματείου ΔΕΝ σχετίζεται με την πολιτική έκφραση αλλά με την έκφραση και με την κοινωνική συμμετοχή γενικότερα. Έκφραση που δεν έχει την αφηρημένη δυνατότητα να αποτελέσει «προκείμενο» σε εκλογές (στην κατεξοχήν πολιτική διαδικασία) δεν είναι πολιτική.
« … “Η δική σας θεώρηση, εστιάζοντας επιλεκτικά σε αυτές ακριβώς τις γραφικές περιπτώσεις και αξιοποιώντας τες ως επιχείρημα-σκιάχτρο, νομιμοποιεί εν τέλει ένα προληπτικό φίλτρο της πολιτικής έκφρασης, με νεφελώδες περιεχόμενο και άδηλους διαχειριστές. Προτιμώ τον πρώτο κίνδυνο από τον δεύτερο, που είναι εξελίξιμος σε ωμό αυταρχισμό’’.
Μάλιστα.. αυτό δεν είναι βρισιά, είναι τρυφερότητα:-). …»
Ναι, είναι βρισιά. Για τον κίνδυνο.
Τέλος, το ύφος με το οποίο συζητάτε προσωπικά το βρίσκω απαράδεκτο. Η διάθεση εντυπωσιασμού με «εξυπνακίστικο» λόγο, η έντονη ειρωνεία, ο υποβιβασμός του συνομιλητή σας, οι κρίσεις προς το πρόσωπό του αντί προς τις απόψεις του (και μην κρύβεστε πίσω από ένα δεύτερο πληθυντικό μη ευγενείας, που αναγκαστικά με συμπεριλαμβάνει), δεν ενισχύουν τις κορώνες σας περί δημοκρατικότητας. Κάθε άλλο. Αν είναι κάτι που σιχαίνομαι είναι όταν η ουσία (κι εδώ υπάρχει ουσία, σαφώς και στη δική σας θέση) επικαλύπτεται από τόση επιθετική ρητορεία. Ειλικρινά δεν με αφορά καθόλου ένας τέτοιος τρόπος αντιπαράθεσης, τύπου «ποιος είναι ο εξυπνότερος (και ο προσωπικά αιχμηρότερος)». Αντιθέτως, με κάνει να χάνω το ενδιαφέρον μου. Αν υπάρχει, λοιπόν, κάτι επιπλέον να ειπωθεί (χωρίς να επαναλαμβανόμαστε) και θέλετε απάντηση σ’ αυτό, θα σας καλούσα να το κάνετε με επιχειρήματα μόνο, χωρίς τα παραπάνω (δεύτερη έκκληση, αφού την πρώτη την αντιπαρήλθατε).
Αγαπητέ neTpen,
Για να τελειώνουμε με το ύφος μου, το οποίο - για ευνόητους λόγους - εμφανίζετε ως κύριο πρόβλημα σε δύο σημεία της δεύτερης απάντησης: ο πάνσοφος λαός μας, που τόσο εμπιστεύεστε, έχει ένα σαφές γνωμικό για το ποιανής της φταίνε οι τρίχες! Ας μην το διατυπώσω γραπτώς...
Στο κάτω-κάτω, έχετε την ευχέρεια του delete - δεν είμαι δα και παιδεραστής για να επικαλεστώ τον Βολταίρο!
τα πυροτεχνήματά σας περί του "αυτονόητου" περιεχομένου του άρθρου 29 ...
Αλοίμονο - δεν με είδατε πώς πάω να εντυπωσιάσω με πυροτεχνήματα του στυλ "συστηματική και τελεολογική" ερμηνεία του Συντάγματος, σύμφωνα με την οποία ("τελεολογική"!) ο συνταγματικός δικαστής θα ερμηνεύσει το "οφείλει να εξυπηρετεί την δημοκρατική λειτουργία" για ένα κόμμα παιδεραστών με το Αρθρο 1 και όχι με το Αρθρο 20 $1...
Από την άλλη, πού να βρώ επιχειρήματα να αντικρούσω το βαθύ νομικό επιχείρημα:
Έχω περισσότερη εμπιστοσύνη στη διαφάνεια των ανοιχτών δημοκρατικών διαδικασιών από ό,τι στις βουλές λίγων (οποιωνδήποτε) ατόμων με εξουσία διαχείρισης του πολιτικού λόγου. Εάν εσάς σας ικανοποιεί το σχήμα ένα Συνταγματικό Δικαστήριο, με 5, 10, 20 δικαστές, να κρίνει το πόσο «πολιτική» ή πόσο «δημοκρατική» είναι η πολιτική έκφραση ενός κόμματος (με άψογη, κατά τα άλλα, δημοκρατική οργάνωση και δράση = μη παράνομη), εμένα με τρομάζει.
Εχετε κανά λαϊκιστόμετρο στο σπίτι να μετρήσετε την παραπάνω (Ντουτσεϊκής εμπνεύσεως;) έκφραση πόσο λαϊκισμό έχει, ή σπάσανε όλα όταν την πληκτρολογήσατε; Πόσα νομίζετε ότι μπορεί να κρύψει η comme il fault γλώσσα;
Φαντάζομαι το σύγχρονο δίκαιο και το τί σημαίνει infotorts το παίζετε στα δάχτυλα, ας μην ρίχνω κι άλλα πυροτεχνήματα, και κουράζω την νομικά απλοϊκή (naive) σκέψη σας...
...μπορεί να πιάνουν σε μη νομικούς (εάν τους θαμπώσει η αυτοπεποίθησή σας), δεν πιάνουν όμως σε μένα.
Μην μπερδεύεστε. Μπορεί - κατά δήλωσή σας- να έχετε ενδεχομένως γνώσεις νομικής, αλλά για το αν είστε νομικός, θα κρίνουμε (και) από τα εδώ γραφόμενά σας. Και ο Κώστας Λεφάκης έχει πτυχίο μαθηματικών, αλλά μαθηματικό δεν τον λες, άμα διαβάσεις την προτελευταία σελίδα του Εψιλον... Πόσο μάλλον τον Ανδρέα Μικρούτσικο, άμα δεις τις εκπομπές του...
Συνοψίζω την ενδιαφέρουσα άποψή σας στην νομική ουσία της, χωρίς τις φιοριτούρες:
1) Κάθε ομάδα ελλήνων πολιτών, με οποιοδήποτε μεμονωμένο αίτημα, λογικό ή παράλογο, νόμιμο ή παράνομο, δεν μπορεί να ελεγχθεί αν κάνει πολιτικό κόμμα και ζητήσει να μετέχει στις εκλογές. Στο όνομα της Δημοκρατίας.
2) Ο λαός, δια της ψήφου, σε ένα άτυπο δημοψήφισμα (!), και όχι τα συνταγματικά δικαστήρια θα ερμηνεύσουν το άρθρο 29, $1 του Συντάγματος (μήπως και όλα τα άρθρα, γενικότερα;) για το αν το παραπάνω κόμμα υλοποιεί το "οφείλει να εξυπηρετεί την δημοκρατική λειτουργία".
Σας προτείνω να την δημοσιεύσετε επωνύμως σε κάποια νομική επιθεώρηση ή journal. Και σας υπόσχομαι ότι θα συζητιέστε για χρόνια.
Ακούστε: δεν είναι δουλειά μου ή ενδιαφέρον μου να σας μάθω νομικά. Αν σας μάθαν άλλοι, ας κριθούν εκ του αποτελέσματος. Οποιος ενδιαφέρεται να δει πως ερμηνεύουν (συστηματικά και τελεολογικά) οι ανώτατοι έλληνες δικαστές την προστασία ανηλίκου, ακόμη και πέρα από τη γονική μέριμνα, μπορεί (να ξεστραβωθεί) να διαβάσει την 9/2002 της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου.
Στο μεταξύ το ενδιαφέρον μου εξαντλήθηκε: αν τυχόν περάσει κανένας από το ιστολόγιό σας, θα ήταν όνειδος να μείνει με την εντύπωση ότι ο νομικός μας πολιτισμός βρίσκεται σε τέτοια κατάντια ώστε να μη συνδράμει όσους αμύνονται στην προσπάθεια των παιδεραστών να βγάζουν στις εκλογές τηλεοπτικά σποτ με προπομπό "Προσοχή: ακολουθεί πολιτική διαφήμιση"!
Traum
TraumMeister, βαρέθηκα να ασχολούμαι με το ύφος σας - δεν θα καθήσω να κάνω εγώ τις συστάσεις ανάμεσα σε σας και στη μετριοπάθεια ή στην ευγένεια. Υπό άλλες συνθήκες θα ήταν αρκετό για να μην ασχοληθώ μαζί σας (και να μη γίνομαι πεδίο ασκήσεων για το "εγώ" σας). Ωστόσο, δεν θα μου άρεσε και να αφήσω ελεύθερο πεδίο στην εντυπωσιοθηρία σας. Οπότε - δαμάζοντας, όσο μπορώ, το δικό μου θυμικό για άλλη μια φορά - απαντώ σε όποια επιχειρήματα εντοπίζω πίσω από τον ελιτισμό και την αυταρέσκειά σας.
Δεν είναι το ύφος σας το κύριο πρόβλημα, μη χαίρεστε. Δεν υπεξέφυγα από την ουσία των θέσεών σας, αντιθέτως εστίασα ακριβώς εκεί.
Αν για σας η νομική μεθοδολογία είναι πυροτέχνημα - το αν γίνεται λανθασμένη χρήση της είστε ελεύθερος να το τεκμηριώσετε - πώς θα πρέπει να αποκαλέσει κανείς την τακτική του να κρύβετε ουσία δύο φράσεων πίσω από δέκα φράσεις επίκλησης μιας αόριστης "αυθεντίας" και προσωπικών επιθέσεων;
Ε τώρα να μιλάτε κι εσείς - που υποστηρίζετε ότι το τι είναι "πολιτικό" και "δημοκρατικό" πρέπει να κρίνετε προληπτικά και "αριστίνδην" - για "ντουτσεϊκής έμπνευσης" θέση, φαντάζει φαιδρό.
Η δική μου νομική σκέψη μπορεί κατ' εσάς να είναι απλοϊκή, η δική σας όμως είναι ανύπαρκτη. Διότι μόνο ιδεολογία μας ξεδιπλώσατε. Τρία νούμερα από άρθρα και μια απόφαση του Αρείου Πάγου δεν είναι νομική σκέψη. Είναι απλώς απόπειρα επιδερμικής θεμελίωσης μιας ιδεολογικής θέσης (θεμιτής καθεαυτήν) σε νομικά κείμενα.
Έδωσα μια ερμηνεία του 29 παρ. 1 Σ, βάσει της οποίας ένα δικαστήριο δεν θα υπεισερχόταν στην ουσία της πολιτικής έκφρασης ενός κόμματος, όσο αυτή τηρεί τις προϋποθέσεις που περιέγραψα (όχι εγκωμιασμός τελεσθέντων εγκλημάτων, όχι παρότρυνση σε νέα εγκλήματα, περιεχόμενο ιδεολογίας και δράσης που να υπερβαίνει το ατομικό, στοιχειωδώς δημοκρατική οργάνωση, δημοκρατικές μέθοδοι δράσης). Το πόσο πιστεύω ότι ένα ελληνικό δικαστήριο - υπό το βάρος των ιδεολογικών αντοχών της ελληνικής κοινωνίας - θα ακολουθούσε μια τέτοια ερμηνεία ΣΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΈΝΟ ΖΗΤΗΜΑ, είναι εντελώς άλλο θέμα. Σε άλλα, πιο ακίνδυνα, είμαι σχεδόν σίγουρος ότι έτσι θα αποφαινόταν (όπως καταλαβαίνετε, όμως, η διαφοροποίηση δεν θα γινόταν με νομικά κριτήρια).
Αυτό που περιγράφετε ως "άτυπο δημοψήφισμα" λέγεται εκλογές και είναι η διαδικασία μέσω της οποίας κρίνονται επί της ουσίας οι προτάσεις κάθε κόμματος, όσο αυτές κινούνται εντός των πλαισίων που σκιαγράφησα.
Η ΑΠ 9/2002 (που αφορούσε σε καταστηματάρχη που επέτρεπε σε ανήλικο να παίζει ηλεκτρονικά παίγνια και σε σχετική αξίωση αποζημίωσης των γονέων του τελευταίου) βρίσκετε ότι έχει πολλή σχέση με το θέμα μας, σας θάμπωσε με τη "δαιδαλώδη" νομική της σκέψη ή αυτήν είχατε μόνο πρόχειρη;
Τέλος, το αν είμαι νομικός το έχουν κρίνει - δυστυχώς για σας - άλλοι, αρμόδιοι για τούτο. Και περισσότερες της μιας φορές. Τη νομική μου σκέψη είστε ελεύθερος να την κρίνετε, αντιπαραθέτοντας τα επιχειρήματά σας. Σε αντίθεση με σας, δεν διεκδικώ καμία "αυθεντία". Διεκδικώ όμως πειστικές αντικρούσεις επί της ουσίας. Θα διεκδικούσα και ολίγη έμπρακτη εκδήλωση, σε επίπεδο τρόπου χειρισμού της συζήτησης, της δημοκρατικότητας για την οποία κόπτεστε, αν δεν ήμουν σίγουρος (πλέον) ότι θα ήταν μάταιο.
Νετπεν, έχεις απόλυτο δίκιο σε όλα όσα γράφεις. Συγχαρητήρια και για την υπομονή σου με τον Άλπτράουμμάιστερ, εγώ θα βαριόμουν αφόρητα...
Εγώ πάντως διάβασα μπούρδες και μόνο μπούρδες. Δεν τα διάβασα βέβαια όλα, ελάχιστη αντοχή έχουν τα "ρουθούνια" μου στα είδη αυτά της δυσωδίας.
Δημοκρατία; Ποια Δημοκρατία; Ελευθερία έκφρασης; Μααα... Μα τι λέμε; Ελευθερία έκφρασης νοάτε όταν δεν προάγει την εξευγένιση του ανθρώπινου προσώπου;
Ξέρετε τι πιστεύω; Πως τα πολλά γράμματα πείραξαν τον εγκέφαλο πολλών "γραμματισμένων".
Θα έλεγα ορισμένα ακόμα, μα αμφιβάλω αν αντέξετε την δική μου δυσωδία...
Να είστε καλά...
Αν και καταλαβαίνω τα αντανακλαστικά που διεγείρει το θέμα, ίσως θα έπρεπε να διαβάσετε και να προβληματιστείτε παραπάνω.
Ίσως τότε συνεισφέρατε και κάποιο επιχείρημα (όχι απαραίτητα προς την ίδια πλευρά).
Την ελευθερία έκφρασης ή τη σέβεται κανείς ή δεν τη σέβεται. Αν τη σέβεται μόνο όσο συμφωνεί, την ακυρώνει. Η δημοκρατία και η ελευθερία της έκφρασης, για τις οποίες αναρωτιέστε, κατεξοχήν τα δικαιώματα και τις ελευθερίες των "διαφωνούντων" διασφαλίζουν. Οι "συμφωνούντες" δεν τις έχουν ανάγκη.
Δεν ομιλούν τα αντανακλαστικά μου, καλέ μου φίλε (επέτρεψέ μου αν και δεν γνωριζόμαστε), μα πάγιες θέσεις μου, τις οποίες δεν θα αναπτύξω εδώ (το έκανα αλλού στο παρελθόν και είναι γνωστές). Ακριβώς αυτός ο προβληματισμός, που καλείς, με έκανε και ερεύνησα, με τις ελάχιστες δυνάμεις μου, το ζήτημα, κάτι που ίσως, πολύ φοβάμαι, αγνοείς ο ίδιος σου (και πάλι ας μου επιτραπεί). Αυτό που θέλω να πω, είναι πως ήδη οι παιδεραστικές οργανώσεις επέβαλαν, ναι επέβαλαν, τους δικούς τους νόμους στην κοινωνία, είτε το θέλουμε είτε όχι, και αντί να προβληματιστούμε και να ορθώσουμε αντίσταση, κάνουμε το αντίθετο;
Η ελευθερία έκφρασης είναι Αγαθό. Κι ως Αγαθό, όπως κι όλα τ' άλλα Αγαθά, δεν είναι Έννοια νεκρή στη Φύση της ούτε "συμβολίζει" ένα φαινόμενο άμοιρο από την ανθρώπινη δραστηριότητα. Είναι Αγαθό που η υπέρμετρη χρήση της αλλοιώνει τη Φύση της με τα χαρακτηριστικά της ασυδωσίας όπως και η ελλειπή στο μέτρο χρήση της, της προσειδιάζει την όποια αλλοίωση που οι ελλείψεις πραγματώνουν.
Έχει και η ίδια, η ελευθερία δηλαδή της έκφρασης, την δική της ειδική ανάγκη για προστασία.
Τέλος πάντων, ας μην φλυαρώ για πράγματα γνωστά...
Λυπάμαι πάντως, λυπάμαι πολύ, όχι εσάς, τα παιδιά που υποφέρουν, μα πιο πολύ ντρέπομαι και αγανακτώ που δεν είμαι σε θέση να βάλω τις απαραίτητες αφετηρίες (περί ΠΟΕΤ ο λόγος) που είναι και οι μόνες για την θεραπεία του σώματος της κοινωνίας από το καρκίνωμα της παιδεραστίας.
... και τον Άνθρωπο σεβόμαστε. Όταν όμως η Φύση του αποτελείτε από ιδιώματα τα οποία γίνονται αιτία να περιορίζουν τις ελευθερίες άλλων ανθρώπων, όταν εγκληματούν κατ' άλλων ανθρώπων, είμαστε υποχρεωμένοι να περιορίσουμε αυτόν για να εξασφαλίσουμε την προστασία και δια αυτής, την ελέυθερη κατά βούληση αυτοπραγμάτωση εκείνων που δεν εγλήματούν κατ' άλλων, εναρμονιζόμενοι στις εκάστοτε κοινωνικές πέρα για πέρα φυσιολογικές ισορροπίες.
Τέλος πάντων... Τα λόγια είναι φτωχά, κι όσο περισσότερα, τόση περισσότερη και η ένδεια μέσα μας...
Δεν ξέρω αν έχω να προσθέσω κάτι. Αυτά...
Το νομικό και κοινωνικό μας οπλοστάσιο διαθέτει πολλά όπλα ενάντια στην παιδεραστία. Δεν συμμερίζομαι καθόλου την κινδυνολογική και αόριστη διαπίστωσή σας ότι "οι παιδεραστές επέβαλαν τους νόμους τους στην κοινωνία", εκτός αν το εννοείτε μεταφορικά.
Φοβάμαι ότι κάνετε το λάθος που ξόρκισα να μην κάνουμε: εκλαμβάνετε ως θέμα υπό εξέταση την ουσία των άρρωστων διαθέσεων των παιδεραστών - θέμα μας όμως δεν είναι αυτό, αλλά τα όρια στην ελευθερία της έκφρασης και το ποιός τα θέτει. Ναι, έχει και η ελευθερία της έκφρασης όρια. Ποιά είναι αυτά; Αυτό είναι το προκλητικό και απαιτητικό ερώτημα. Και δεν επιδέχεται ως απάντηση αόριστες ηθικολογικές ή συναισθηματικές θέσεις, τις οποίες ο καθένας χειρίζεται και ερμηνεύει όπως θέλει. Απαιτεί σαφήνεια και ασφάλεια.
Φοβάμαι πως δεν είστε ενημερωμένος καλέ μου φίλε. Το νομικό και κοινωνικό οπλοστάσιο που επικαλείστε, είναι ανύπαρκτο στην ουσία. Δεν κινδυνολογώ μα ούτε και αοριστολογώ. Το ζήτημα είναι πολύ σοβαρό, πολύ πιο πέρα από προσωπικές ατραπούς αυτοπραγμάτωσης κάθε είδους, για να το εντάξω σε σημεία προσοχής που ενέχουν ορισμένες προϋποθέσεις αστοχίας ως προς την έκβαση της όποιας επιθυμητής επιτυχίας και ολοκλήρωσης, ώστε να ληφθούν τα απαραίτητα μέτρα.
Μα στο παρών ζήτημα, είναι αναγκαίο να λάβουμε υπόψη και τον συναισθηματικό παράγοντα, χωρίς υπερβολές, και μόνον τόσο όσο χρειάζεται ώστε να δεθούμε με το πρόβλημα και μην καταλήξει αυτό, όπως πολλά άλλωστε, σε μια δίχως νόημα γνωσιολογική θεώριση.
Παράδειγμα ως προς το ανύπαρκτο οπλοστάσιο είναι εκατοντάδες γεγονότα. Η περίπτωση πριν δυο μήνες στην ανατολική Γερμανία και στη Γαλλία τις ημέρες αυτές είναι παραστατικότατες. Σήμερα μεταδώθηκε από γερμανικό δελτίο ειδήσεων, εξαρθρώθηκε τριμελής σπείρα παιδοφίλων στη Γαλλία όπου είχε σχεδιάσει την απαγωγή κοριτσιού. Ο ένας εκ των (με συγχωρείς για το είδος της γλώσσας, εξάλλου προστατεύομαι από την ελευθερία της έκφρασης) ο ένας λοιπόν εκ των τριών αυτών μπαστάρδων, είχε 6 καταδίκες για ισάριθμες απαγωγές και βιασμούς κοριτσιών. ... ...
Παγιδεύτηκε στη νομινολογία. Εάν ερευνήσετε το ζήτημα θα βρεθείτε σιγά-σιγά εμπρός σε φρικιαστικά γεγονότα, ως αναφορά το οπλοστάσιο που επικαλείς από τη μία κι από την άλλη, το μέγεθος του παιδεραστικού καρκινώματος που δεν το συνδέω με τα εγληματκά γεγονότα που έρχονται στη δημοσιότητα κάθε τόσο.
Και τα όρια μπορούμε να διακρίνουμε, εάν θέλουμε, ή να οριοθετήσουμε το "χώρο" του Αγαθού της Ελευθερίας της Έκφρασης με σαφήνεια και ασφάλεια, μα ας μην το κάνουμε τώρα. Νομίζω πως δεν θα προσφέρει απολύτως τίποτε ως προς το βαθμό της πραγματικής διάστασις του προβήματος που έχει πολύ καλά κρυφτεί πίσω από το άλλοθι της λεγομένης ελευθερίας της έκφρασης.
Δεν θέλω να αναφαίρω όμως περισσότερα. Αποσύρομαι σιγά-σιγά, εδώ και λίγο καιρό, από τις διαδικτυακές συζητήσεις, και δεν θέλω να σταθώ περισσότερο. Δυό λόγια μόνο. Ερευνήστε το ζήτημα. Η νομινολογία δεν προσφέρει τίποτε. Το θέμα έχει άλλες διαστάσεις. Η ενέργεια του Χαμόγελου του Παιδιού δεν ήταν καθόλου άστοχη. Γνωρίζουν το μέγεθος και το βάθος του προβλήματος. Βλέπετε, αγαπητοί μου φίλοι, η σχέση τους μαζί του, με το πρόβλημα δηλαδή, είναι Ουσίας και όχι γνωσιολογικού, κάθε φύσης, αντιμετώπισης. Ζούνε το πρόβλημα από μέσα και γνωρίζουν τους κινδύνους που άλλοτε είναι διακρίσιμοι και άλλοτε όχι.
Ερευνήστε. Και στηρίξτε κάθε είδους, νόμιμης, αντιμετώπισης. Δεν θα επανέλθω στη συζήτηση.
Αυτά.
Με εκτίμηση
pol gt
Πρέπει να πω πως για το πρόσφατο περιστατικό, σύλληψη παιδοφίλων στη Γαλλία, που αναφαίρω στο προηγούμενο μήνυμα, δεν ισχύει το γεγονός των καταδικαστικών αποφάσεων για τον έναν εκ των δραστών, μα ο ρεπόρτερ αναφαίρονταν σε άλλο πρόσωπο. Σε επόμενο δελτίο ειδήσεων εντόπισα το σημείο που κατάλαβα λάθος τα λεγόμενα.
Νομίζω πως διόρθωσα το προηγούμενο μήνυμα, με το παρών, αν και στην ουσία δεν αλλάζει τίποτε καθώς έχουμε εκατοντάδες παρόμοιες περιπτώσεις αθώωσης ή πρόωρης αποφυλάκισης ή με οποιονδήποτε άλλο τρόπο, προκλητικής για το δημόσιο αίσθημα και βαθύτατα εγκληματικής, απόφασης νομικών αρχών.
Ανάρτηση Σχολίου